Ошибка в теории относительности?

[Someone]

Lukum в сообщении #916088 писал(а):

Как я понял, что когда используем это "0,5 секунды и 11,88 световых лет", то мы по сути используем сверхсветовую скорость.

Не понял. Где тут вообще скорость? Формулы, о которых идёт речь — это преобразования Лоренца. По этим формулам пересчитываются координаты событий из одной системы отсчёта в другую. Эти формулы выводятся для любых координат и справедливы для любых координат, независимо от того, откуда эти координаты взялись. Никаких скоростей в них (в преобразованиях) нет, кроме скорости одной системы отсчёта относительно другой, а эта скорость в рассматриваемом случае равна $0{,}4$ м/с. Каким образом можно проверять эти формулы "для сверхсветовых скоростей", если никаких сверхсветовых скоростей в них (формулах) нет ни при каких условиях?

Но да: указанные координаты мы получили, вообразив, что посланный нами сигнал на $\tau$ Кита приняли через $0{,}5$ секунды по времени нашей ИСО. Так ещё раз повторяю: преобразования Лоренца выполняются для любых координат. Они (преобразования) следуют из определения ИСО и базовых принципов СТО. Если бы преобразования Лоренца были неверны, то предсказания СТО грубо противоречили бы множеству экспериментов, поскольку эту теорию интенсивно проверяют уже больше ста лет, и достигли чрезвычайно высокой точности. В частности, независимость скорости света от направления проверена с точностью до долей мм/с.

[epros]

Lukum в сообщении #916060 писал(а):

Получаем ответ до посылки запроса. Это абсурд.

Чисто формальное замечание: Абсурд — это противоречие с аксиоматикой. У Вас есть аксиома о невозможности послать сигнал в прошлое? В формализме СТО её нет. Это значит, что Вы рассматриваете свой собственный формализм, в который эта аксима добавлена. Добавлена, очевидно, просто потому, что Вы верите в невозможность этого.

Lukum в сообщении #916060 писал(а):

Следовательно, такие формулы нельзя использовать для расчета ситуации при использовании сверхсветового сигнала. Т.е. необоснованная экстраполяция формул.

Экстраполяция на что? Формализм СТО считается применимым для событий поостранства-времени, если можно пренебречь его кривизной. Для этой сферы применения он многократно проверен. Нет никаких правил, запрещающих или разрешающих его применение к отдельным видам событий или к отдельным видам сигналов.

Разумеется, при обнаружении сверхсветового сигнала первое, что нам захочется проверить, это нельзя ли с его помощью нарушить постулат о равноправии ИСО. И если можно будет нарушить, то да — это ограничит сферу применимости СТО. Но если окажется, что нельзя, то, уж извините, это позволит нам сконструировать машину времени, каким бы абсурдом это ни казалось.

[Lukum]

epros, я согласен с вашим текстом в целом. Однако.
СТО использует понятие время.
Понятие время + СТО + сверхсветовой сигнал => противоречие.
На это я и указал в своем начальном сообщении. Получается, что или СТО использует необычное понятие времени, или не может быть сверхсветового сигнала, или формулы СТО не применимы к ситуациями со сверхсветовыми сигналами.

[вздымщик Цыпа]

Тут фишка в том, что если у нас есть отражатель, движущийся со скоростью $v$ от нас, и мы отправим вслед ему сигнал со скоростью $u > \dfrac{1 + \sqrt{1 - v^2}}{v}$, то отраженный сигнал придет к нам в прошлое.

По-моему этого достаточно.

Upd: Строго говоря, тут не совсем отражатель. Приняв сигнал, он отправляет его со скоростью $(-u)$ в своей СО.

[epros]

Lukum в сообщении #916116 писал(а):

СТО использует понятие время.
Понятие время + СТО + сверхсветовой сигнал => противоречие.

В СТО время по любым часам — это интервал, измеренный вдоль мировой линии этих часов. Никакого противоречия отсюда не следует.

Lukum в сообщении #916116 писал(а):

Получается, что или СТО использует необычное понятие времени, или не может быть сверхсветового сигнала, или формулы СТО не применимы к ситуациями со сверхсветовыми сигналами.

Поскольку у СТО нет проблем с применением к сверхсветовым сигналам, остаётся предположить, что Вы должны найти СТОшное понятие времени «необычным». И в чём же?

[Lukum]

У меня общепринятое понятие времени не допускающее путешествие в прошлое и нарушение причинности.
А тут и цитата подоспела

Someone в сообщении #916155 писал(а):

Но если к СТО присоединить принцип причинности, понимаемый как невозможность послать сигнал самому себе в прошлое, то ограничение на скорость $v\leqslant c$ появится.

[Munin]

Lukum в сообщении #915951 писал(а):

А где вы нашли тахионы?

Вы читать не умеете? Сверхсветовые интервалы - это не тахионы.

Lukum в сообщении #916060 писал(а):

Логика у меня была следующая.
Я согласен, что соответствующие формулы правильны и дают корректные результаты при досветовых/световых скоростях и экспериментально проверены с высокой точностью.
Пробуем провести расчет той же ситуации по тем же формулам при использовании сверхсветового сигнала.

Вы не разбирались, а зря: в эти формулы вообще не входит скорость сигнала. Поэтому, когда вы вместо досветового сигнала берёте сверхсветовой, для формул ничего не меняется. В них по-прежнему подставляются законные и проверенные величины.

[epros]

Lukum в сообщении #916165 писал(а):

У меня общепринятое понятие времени не допускающее путешествие в прошлое и нарушение причинности.

Это не понятие времени, а декларация Вашей веры в причинность. Так чем Вам СТОшное понятие не подошло? Если сверхсветовые сигналы не научатся передавать и принимать, то оно с Вашей верой в причинность нормально уживётся.

[Munin]

Lukum в сообщении #916116 писал(а):

Понятие время + СТО + сверхсветовой сигнал => противоречие.

Вот в этом вы заблуждаетесь.

Lukum в сообщении #916116 писал(а):

Получается, что или СТО использует необычное понятие времени

СТО уточняет понятие времени, которое было обычным до появления СТО. Оказалось, что оно нечёткое, и его надо более строго сформулировать, и продумать нюансы. Это и было сделано. Получилось понятие времени в СТО.

Те, кто не знают СТО, часто пользуются именно нечётким представлением о времени, в одном месте думают одно, в другом - другое, и так сами себя заводят в противоречие. В более чёткой системе понятий - противоречий нет.

Lukum в сообщении #916165 писал(а):

У меня общепринятое понятие времени не допускающее путешествие в прошлое и нарушение причинности.

Вы ошибаетесь, что общепринятое понятие времени обладает такими свойствами.

[Touol]

Munin в сообщении #915512 писал(а):

Touol в сообщении #915501 писал(а):

Описание или ссылку пожалуйста.

См. ту работу Цурека, на которую вы сами тут ссылались.

Надо было с кем-нибудь поспорить, что вы на нее и сошлетесь . Конечно, можно воспринимать, как вы выразились:

Munin в сообщении #915488 писал(а):

Вообще-то есть, оно есть в абстрактной форме, а она универсальна, и годится для любых измерений.

Но все равно там сейчас много белых пятен. Думаю, что высказанная мной идея еще имеет право на существование. В работе Зурека рассматриваются два волновых пакета, относящиеся к состоянию 1 частицы, в горячей ванне осцилляторов. Я хочу рассмотреть волновые пакеты 2 разных частиц с координатами $x,y,z$ и $x',y',z'$. В конфигурационном пр-ве, оси координат $x,x'$ ($y,y'$ $z,z'$) ортогональны друг другу. То есть 6-мерное пр-во с 6 независимыми переменными (12 переменных если добавить импульсы). Вопрос, наивный но интересный, такой: Почему мы вообще можем измерить расстояние между частицами?? Частицы же находятся в ортогональных пр-вах! Конечно, можно сказать, что это рассмотрение в конф-ном пр-ве, а на самом деле частицы в одном 3-х мерном пр-ве. Но в КМ частицы нельзя описывать в одном пр-ве. Только в конфигурационном, где частицы находятся в ортогональных пр-вах. Как рассчитать расстояние между ними?..
Идея в том, что, в следствии декогеренции, состояния частиц проецируются на диагонали подпространств $x = x'$ ($y = y'$ $z = z'$). На этих диагоналях пики волновых пакетов 2 частиц концентрируются в 2 местах $x_{1} = x'_{1}$ и $x_{2} = x'_{2}$ (аналогично для $y,z$). Тогда расстояния между частицами легко определяются $l_{x}=x_{2}-x_{1}$. В матрице плотности остаются только элементы вблизи диагонали. Остаются только локальные взаимодействия, через близлежащие элементы матрицы плотности на диагонали. Таким образом, локальное 3-х мерное пр-во, само по себе, следствие декогеренции.
Я ищю такую физ-теорию, в которой есть телепортация и которая объясняет способности экстрасенсов. Вышеизложенная идея сразу меня заинтересовала. В ней локальность пространства (и само пр-во) следствие декогеренции. А сама физтеория нелокальна и допускает многие необъяснимые в локальных теориях явления.

-- Ср окт 08, 2014 23:12:31 --

Munin в сообщении #916194 писал(а):

В более чёткой системе понятий - противоречий нет.

Оригинально . Почти "Заткнись и считай" . Со временем много проблем. Меня допустим интересует такая:
В КМ связанная частица описываться функцией:
$\psi(x,t)=X(x)\exp{\frac{-iEt}{\hbar}}$
$\exp{\frac{-iEt}{\hbar}}$ временами обращается в 0. Означает ли это, что частица временами исчезает? Частица может быть и макроскопической.
(Интересно как вы ответите . У меня то есть несколько вариантов. Но не стопроцентных . Может вы еще один выдвините )

[Munin]

Touol в сообщении #916651 писал(а):

Но все равно там сейчас много белых пятен.

Да. Но не там, куда вы тыкаете пальцем.

Touol в сообщении #916651 писал(а):

Думаю, что высказанная мной идея еще имеет право на существование.

Смотря о какой идее речь. Если о неправильной интерпретации матрицы плотности - то нет, не имеет.

Touol в сообщении #916651 писал(а):

Вопрос, наивный но интересный, такой: Почему мы вообще можем измерить расстояние между частицами?? Частицы же находятся в ортогональных пр-вах!

Нет.

Вам надо начинать даже не с квантовой механики, а с классической теормеханики. В конфигурационном пространстве частицы не находятся в ортогональных пространствах. Система находится в одной точке $(x,y,z,x',y',z'),$ и эта точка задаёт положения обеих частиц. В частности, по этой точке можно вычислить расстояние между частицами (достаточно вычислить функцию расстояния, заданную на этом конфигурационном пространстве).

В квантовой механике, в том же самом конфигурационном пространстве не движется одна точка, а гуляет комплексная волна.

Touol в сообщении #916651 писал(а):

Я ищю такую физ-теорию, в которой есть телепортация и которая объясняет способности экстрасенсов.

Это очень ничтожная цель для такого благородного занятия, как теоретическая физика. Чем скорее вы от неё отвлечётесь, и поставите себе настоящие интересные цели, тем лучше.

Touol в сообщении #916651 писал(а):

Оригинально . Почти "Заткнись и считай" .

Да, именно это Lukum-у и следует делать, и даже более простую вещь: "заткнись и читай". Пока он не прочитает хотя бы учебника, он не станет человеком. А с тем, что он есть сейчас, неинтересно разговаривать. Не о чем.

Touol в сообщении #916651 писал(а):

Со временем много проблем. ...
$\exp{\frac{-iEt}{\hbar}}$ временами обращается в 0.

Это когда же это?
Ваши "проблемы" пока - на уровне путаного первокурсника...

[Touol]

Munin в сообщении #916698 писал(а):

Это когда же это?
Ваши "проблемы" пока - на уровне путаного первокурсника...

Да гон . На первом курсе не разобрался. А тут вспомнилось

-- Чт окт 09, 2014 00:10:39 --

Munin в сообщении #916698 писал(а):

Вам надо начинать даже не с квантовой механики, а с классической теормеханики. В конфигурационном пространстве частицы не находятся в ортогональных пространствах. Система находится в одной точке $(x,y,z,x',y',z'),$ и эта точка задаёт положения обеих частиц. В частности, по этой точке можно вычислить расстояние между частицами (достаточно вычислить функцию расстояния, заданную на этом конфигурационном пространстве).

Интересно . Система находится в одной точке $(x,y,z,x',y',z'),$ и эта точка задаёт положения обеих частиц. это в классической механике. В КМ не точки, а функции. Можно за точку принять, некоторый объем фазового пространства...
достаточно вычислить функцию расстояния, заданную на этом конфигурационном пространстве Можно пример такой функции?

[Munin]

Ну вот надо те мысли, которые в голове крутятся, постоянно "доразбирать".

[Touol]

(Оффтоп)

Touol в сообщении #916704 писал(а):

Да гон :-). На первом курсе не разобрался. А тут вспомнилось :-)

И почему мне вместо экспоненты косинус выводился

-- Чт окт 09, 2014 00:14:57 --

Munin в сообщении #916698 писал(а):

Это очень ничтожная цель для такого благородного занятия, как теоретическая физика. Чем скорее вы от неё отвлечётесь, и поставите себе настоящие интересные цели, тем лучше.

Хобби - какую хочу такую и цель ставлю. А если экстрасенсы существуют, то цель важная .

-- Чт окт 09, 2014 00:17:20 --

Munin в сообщении #916710 писал(а):

Ну вот надо те мысли, которые в голове крутятся, постоянно "доразбирать".

Ага пока не напишешь, четко сформулируешь, подвох можно и не почуять. С экспонентой я конечно круто пролетел

[Munin]

Touol в сообщении #916712 писал(а):

Хобби - какую хочу такую и цель ставлю. А если экстрасенсы существуют, то цель важная :-).

А если не существуют? Ну вдруг?

-- 08.10.2014 23:57:00 --

Touol в сообщении #916712 писал(а):

Ага пока не напишешь, четко сформулируешь, подвох можно и не почуять.

Можно то же самое делать на черновике. Написать, чётко сформулировать. А потом ещё трижды подумать, показывать ли кому-то ещё.