Два фотона в разных СО

[Munin]

tironosawr в сообщении #914275 писал(а):

Да мотоциклы (фотоны) одинаковы. Но этого мало. Вот, например, если один мотоцикл едет по перрону, а другой по вагону, то один обгонит другой.

Нет. Фотоны - едут не по перрону и не по вагону. Поэтому к ним это неприменимо.

Можно заполнить вагон и перрон стеклом (веществом с показателем преломления $n>1,$ можно взять воду). Тогда фотоны действительно начнут двигаться с разной скоростью, поскольку замедление фотона в неподвижном стекле и в движущемся стекле различно.

tironosawr в сообщении #914275 писал(а):

Фотоны по теории Эйнштейна движутся в пустоте. Как они определяют единую скорость? Неизвестно. Парадокс.

Эта пустота имеет "устройство". Оно называется "геометрия Минковского". Поэтому, вполне известно, как фотоны определяют единую скорость - в пространстве Минковского это просто. И никакого парадокса нет.

tironosawr в сообщении #914275 писал(а):

Увы, но в ваших словах нет ответа по существу моего вопроса.

Ответ по существу вам был дан раньше. А в этих словах - ответ на ваши необоснованные претензии, что в учебниках, мол, обязательно должен разбираться тот пример, который вы только что выдумали.

tironosawr в сообщении #914275 писал(а):

Почему вы прикрепили один фотон к поезду, а другой к Перрону?

Никакой фотон никто никуда не прикрепил. Просто один фотон летит с одним наклоном, а другой - с другим. Это было определено в тот момент, когда они были испущены, а дальше просто этот наклон сохраняется, потому что фотон летит по прямой линии.

tironosawr в сообщении #914275 писал(а):

И что испускание фотона происходит в неком пространстве времени.

Не в неком, а во вполне известном.

tironosawr в сообщении #914275 писал(а):

У вас же получается нечто типа баллистической теории Ритца.

Некоторые детали теории относительности похожи на теорию Ритца. Но целиком - это разные теории. Точно так же, как некоторые детали теории относительности похожи на разные эфирные теории.

tironosawr в сообщении #914275 писал(а):

Или как в опыте с падающим шариком в поезде. когда фотоны помнят скорость своей СО. Пусть боковую скорость, но помнят.

Как раз боковую скорость помнить им никто не мешает.

-- 01.10.2014 19:57:36 --

Пояснение для продвинутых читателей темы.

tironosawr в сообщении #914275 писал(а):

Фотоны по теории Эйнштейна движутся в пустоте. ...
Как видим, современная теоретическая физика находится в глубочайшем кризисе. Благодаря теории пустоты Эйнштейна.
Хотя, конечно же, многие современные физики уже понимают, что пространство не пусто. А плотно заполнено особой формой материи, ЭМ полями. И эта материя и задает общую скорость всем фотонам во вселенной. И является причиной замедления времени, при движении тел в этой материи, в ЭМ поле. И именно это ЭМ поле, а не пустота, искривляется.

На самом деле, в физике не противопоставляется этих двух вариантов. В физике, пустотой называется область пространства, в которой нет никакого вещества: молекул, атомов, электронов и ядер. Но разумеется, в этой области пространства есть электромагнитное поле (совершенно неграмотно говорить "электромагнитные поля", поле - одно). Поле можно назвать "особой формой материи", но только в философском смысле. Физически, поле не является вещественной средой, и с полем нельзя связать систему отсчёта, и поэтому поле не может задавать общую скорость.

На самом деле, общую скорость задаёт пространство-время, его специальное "устройство", которое называется геометрией Минковского (также псевдоевклидовой геометрией, группой Лоренца или группой Пуанкаре, и т. п.). Именно пространство-время определяет свойства всего, что в нём помещается:
- и частиц вещества, как элементарных, так и неэлементарных;
- и электромагнитного поля;
- и других полей, в том числе поля гравитации, полей квантовых фундаментальных взаимодействий;
- и вообще всего, чего бы ни вообразить, чего ещё не известно физике.
Инвариантная скорость $c$ - это характеристика самого пространства-времени, хотя в обиходе и называется "скоростью света", просто по привычке.

Непонимание этой иерархии понятий ведёт к ошибкам. Одни ошибающиеся считают, что релятивистские законы не распространяются на механические явления, поскольку относятся только к электромагнитным; другие считают, что распространяются, поскольку всё основано на электромагнитных явлениях (то, что прозвучало в словах tironosawr-а); и т. п.

На самом деле, кризиса в физике никакого нет (да и не могла она прожить 100 лет в кризисе, да ещё и добиваясь при этом величайших своих успехов - превосходящих успехи Ньютона и Максвелла). И свойства пространства-времени, и свойства электромагнитного поля прекрасно известны. Известны причины, по которым замедляется время. Ничего в СТО вообще не искривляется. Есть стройная, цельная и непротиворечивая картина, в которой нет никаких парадоксов.

Единственный нюанс: эта картина непривычна всем людям со стороны, и при её изучении возникает психологический дискомфорт и противодействие. Изучающий пытается уложить отдельные факты в свою старую картину мира, и не хочет менять целиком старую картину мира на новую систему фактов.

[Toucan]

tironosawr в сообщении #914275 писал(а):

Как видим, современная теоретическая физика находится в глубочайшем кризисе. Благодаря теории пустоты Эйнштейна.
Хотя, конечно же, многие современные физики уже понимают, что пространство не пусто. А плотно заполнено особой формой материи, ЭМ полями.

tironosawr, предупреждение за агрессивное невежество.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #914293 писал(а):

На самом деле, кризиса в физике никакого нет
...
Есть стройная, цельная и непротиворечивая картина, в которой нет никаких парадоксов.

Сразу же понимаешь, что никакого кризиса в физике нет, стоит только просмотреть фильм «Сквозь червоточину с Морганом Фрименом: Является ли гравитация иллюзией?». Уже название фильма говорит само за себя.

[Munin]

Фримен много ерунды говорит. Он не физик, он актёр. Разве это повод считать, что в физике кризис?

[epros]

Ну, нерешённая за сотню лет проблема квантования гравитации есть. Хотя это слишком громко называть кризисом.

[Munin]

Ещё один, повторяющий как попка "нерешённая проблема квантования гравитации"...

[epros]

Munin в сообщении #914809 писал(а):

Ещё один, повторяющий как попка "нерешённая проблема квантования гравитации"...

К чему это «карр»? Что сказать-то хотели? Что «окончательно решена, просто Вы не в курсе»? Или что «проблемы никакой нет, подумаешь — гравитация не квантована, мы и так проживём»? Или что не сто лет? Или что «проблема — тьфу, пустое дело, но в физике всё равно всё хорошо, прекрасная маркиза, и хороши у нас дела»?

[Munin]

epros в сообщении #914818 писал(а):

Что сказать-то хотели?

Я хотел сказать, что вы бы помолчали. Если совсем невмоготу, идите идеальные государства обсуждайте.

[epros]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #914821 писал(а):

Я хотел сказать, что вы бы помолчали. Если совсем невмоготу, идите идеальные государства обсуждайте.

Munin, Вам не удастся смутить меня подобными неадекватными попытками модерирования. Я и так до сих пор был непростительно терпим и оставлял без комментариев множество разнообразной чуши, которую Вы частенько постите. Но если Вы вместо ответов по существу будете пытаться заткнуть мне рот, то я буду безжалостно комментировать ВСЮ чушь, которую у Вас обнаружу.

[Munin]

(Оффтоп)

Тогда я будут комментировать всю чушь, которую обнаружу у вас. Не боитесь?

[tironosawr]

Munin в сообщении #914293 писал(а):

Эта пустота имеет "устройство". Оно называется "геометрия Минковского". Поэтому, вполне известно, как фотоны определяют единую скорость - в пространстве Минковского это просто. И никакого парадокса нет.

Ну вот вы нам и расскажите как они это делают.

Munin в сообщении #914293 писал(а):

Ответ по существу вам был дан раньше. А в этих словах - ответ на ваши необоснованные претензии, что в учебниках, мол, обязательно должен разбираться тот пример, который вы только что выдумали.

Обязательно. Такой простейший пример должен был быть хоть как то объяснён наукой.
Неужели до меня это было никому не интересно?

Munin в сообщении #914293 писал(а):

Никакой фотон никто никуда не прикрепил. Просто один фотон летит с одним наклоном, а другой - с другим. Это было определено в тот момент, когда они были испущены, а дальше просто этот наклон сохраняется, потому что фотон летит по прямой линии.

Скажите Munin, а откуда вы взяли, что фотоны испускаются под наклоном? По условию задачи они испущены вертикально вверх. Ну вот представьте что на вагоне есть лазерная указка. Которая направлена вверх, под углом 90 градусов. По-вашему получается, что при движении поезда этот угол наклона указки изменился?
Или всё же те, кто едет в поезде видит этот фотон над собой?

Munin в сообщении #914293 писал(а):

Некоторые детали теории относительности похожи на теорию Ритца. Но целиком - это разные теории. Точно так же, как некоторые детали теории относительности похожи на разные эфирные теории.

Вот. Обратите внимание, что в эфирной теории фотоны тоже будут лететь рядом, не обгоняя друг друга. Но там объяснить их равную скорость очень просто. “Таковы свойства эфира”.
(Не будем развивать эту тему). Как это происходит в теории Эйнштейна, ума не приложу.

(Оффтоп)

Toucan в сообщении #914349 писал(а):

tironosawr, предупреждение за агрессивное невежество.

А я тут при чём?
Понимаю что глупо спорить с модератором, как с прапорщиком в армии. Но.
Вот например что говорили о кризисе в современной науке великие учёные:

Н. Бор: «Я дурак, потому что я не понимаю квантовой механики».

А. Эйнштейн: «Большие первоначальные успехи теории квантов не могли меня
заставить поверить в лежащую в ее основе игру в кости. Физики считают меня старым
глупцом, но я убежден, что в будущем развитие физики пойдет в другом направлении, чем
до сих пор».

П. Дирак: «Релятивистская квантовая теория как фундамент современной науки
никуда не годится».

Луи де Бройль: «Квантовая физика срочно нуждается в новых образах и идеях,
которые могут возникнуть только при глубоком пересмотре принципов, лежащих в ее
основе».

Э. Шредингер: «Существующая квантовая картина материальной
действительности сегодня так шатка и сомнительна, как это никогда еще не было.
Разрешение этого кризиса приведет, в конечном счете, к лучшему состоянию, чем
существующий беспорядочный набор формул, составляющих предмет квантовой
физики».

[warlock66613]

tironosawr в сообщении #914873 писал(а):

например что говорили о кризисе в современной науке великие учёные

Великие учёные начала прошлого века о современной науке? Скажите, а Пифогор или Архимед ничего о кризисе современной науки не говорили?

[danko 2013]

Munin в сообщении #914293 писал(а):

В физике, пустотой называется область пространства, в которой нет никакого вещества: молекул, атомов, электронов и ядер. Но разумеется, в этой области пространства есть электромагнитное поле

А как назвать такое идеальное "пространство", "в котором" нет ни частиц вещества, ни физических полей. Разумеется, в настоящей реальности "пространству" свойственно, если так можно сказать, сложным образом структурированное состояние (иначе говоря, состояние разделённости на различным образом возмущённые области - вещественные и полевые фрагменты. Но если иметь в виду идеальное "пространство", лишённое каких бы то ни было неоднородностей, то как это невозмущённое состояние называется, если не "пустотой" (можно назвать это невозбуждённым физическим вакуумом?)

Munin в сообщении #914293 писал(а):

Физически, поле не является вещественной средой

Да, но может, допустимо было бы считать поле некоторым образом возмущённой (структурированной) материальной средой?

[Munin]

tironosawr в сообщении #914873 писал(а):

Ну вот вы нам и расскажите как они это делают.

Вам это много раз рассказывали, и книги советовали. Безрезультатно. Так что ваши "расскажите" - только демагогия.

tironosawr в сообщении #914873 писал(а):

Обязательно. Такой простейший пример должен был быть хоть как то объяснён наукой.

Таких "простейших примеров" бывает мешок и маленькая тележка. Каждый из них студенты легко объясняют самостоятельно. А перечислять все по отдельности в учебниках - это будет не учебник, а зря потраченная тонна бумаги.

tironosawr в сообщении #914873 писал(а):

Скажите Munin, а откуда вы взяли, что фотоны испускаются под наклоном?

Вычислил. Банально.

tironosawr в сообщении #914873 писал(а):

По условию задачи они испущены вертикально вверх.

Вот только "вертикально вверх" - это условие, которое не может выполняться одновременно во всех системах отсчёта. Поэтому, оно выполняется только в одной системе отсчёта, а в других тот же самый фотон выглядит летящим наклонно. Дальше, читаем внимательно условие задачи, и смотрим, какой фотон в какой системе отсчёта был испущен вертикально вверх.

Это всё элементарные факты, известные каждому, кто читал учебник. Но разумеется, не заносчивым невеждам, которых надо рылом тыкать в каждую страницу, и то, они не смотрят, а рыло воротят.

tironosawr в сообщении #914873 писал(а):

Ну вот представьте что на вагоне есть лазерная указка. Которая направлена вверх, под углом 90 градусов. По-вашему получается, что при движении поезда этот угол наклона указки изменился?

Угол наклона указки не изменился. А угол наклона скорости движения света - изменился.

Аналогичный эффект можно наблюдать, если лить воду из садового шланга, и одновременно двигать сам шланг в сторону.

tironosawr в сообщении #914873 писал(а):

Как это происходит в теории Эйнштейна, ума не приложу.

Гораздо хуже другое: не желаете приложить.

Чтобы разобраться, большого ума не надо. Теория простенькая, по силам каждому школьнику-старшекласснику. Но нежелание с ней разобраться - зашкаливает. Все силы тратятся только на то, чтобы "опровергать", "не понимать", и всячески по-другому изворачиваться.

-- 03.10.2014 23:42:21 --

danko 2013 в сообщении #914892 писал(а):

А как назвать такое идеальное "пространство", "в котором" нет ни частиц вещества, ни физических полей.

Дело в том, что в физике такого вообще не бывает. Поэтому и называть нечего. Физика занимается только тем, что так или иначе относится к реальности.

Разумеется, как чисто математическую выдумку, такое пространство можно себе представить. Ну, для него и есть хорошее математическое слово - пространство. Бывают самые разные математические пространства, например, $\mathbb{R}^3.$

danko 2013 в сообщении #914892 писал(а):

Разумеется, в настоящей реальности "пространству" свойственно, если так можно сказать, сложным образом структурированное состояние (иначе говоря, состояние разделённости на различным образом возмущённые области - вещественные и полевые фрагменты. Но если иметь в виду идеальное "пространство", лишённое каких бы то ни было неоднородностей, то как это невозмущённое состояние называется, если не "пустотой" (можно назвать это невозбуждённым физическим вакуумом?)

Ваша ошибка в том, что вы не знаете, что такое поле. Вы приписываете полю "структурированное состояние", "возмущённые области", "фрагменты", "неоднородности". Это всё неправда. Неоднородностей и возмущений может не быть, а поле всё равно будет. В физике. Если поля не будет - то это уже не физика, а математика. См. выше.

danko 2013 в сообщении #914892 писал(а):

Да, но может, допустимо было бы считать поле некоторым образом возмущённой (структурированной) материальной средой?

Смотря для чего. Скажем, для расчётов движения Земли можно считать Луну точечной частицей. А вот для расчётов посадки космического корабля на Луну - уже нельзя. Важно знать и понимать, где заканчивается допустимость того или иного представления.

[servis-valenok]

Нет...
Не будут...
Ибо, если Вы ответите на это впорос положительно, то опровергните Инштена..)
В радитехние плотность потока создаётца именно фотонами..) А ента в панимании академическова миравозрения есь не что иное как расширение полосы пропусканя..)
Давний спор...) Академитке на коне.) Преобразования Максвелла силно сложны для такого подхода..)
Там процеты , понятно..., но веть пранлема не в них, а откуда оне берутца?) Да и как сказать... как я задам систему..., у меня всё излучение может именно в те просенты уйтить.., тока сидеть кому?) А сидеть будет тот, хто такие междметия сумел допустить..) И сидеть будет не меньша пяти лет..) Нууу.. мож трёх.., но для меня и пять лет не прыдел..)

На мой взляд..., всё же... Квант ... это не о что тут пытаются не понять...
Квант, это уже другая структура подхода... Квант это полусвёрнутое состояние канала... У него нет длинны... У него есть полоса пропускания и дивиация... У него есть диаметр взаимодействия... , если это так возможно назвать..., но сомнительно... Квант, это сруктура сама в себе... Пока это не решится..., будем теже эээ. репу чесать.. что так любимы котами..))

Toucan:

См. post915256.html#p915256