2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Секретные экспериментальные данные по пульсару PSR 1913+16
Сообщение23.09.2014, 11:35 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Сейчас сложилось такое мнение, что в Интернете можно найти любую информация. Ведь даже самые секретные документы и те иногда попадают на его страницы. Но это касается политических или экономических документов или данных о личной жизни отдельных персон. А вот с научной информацией все обстоит гораздо хуже, т.к. здесь применяются двойные стандарты и официальное научное сообщество, существующее на деньги налогоплательщиков, само определяет, что этим налогоплательщикам надо знать, а что им не положено знать. Причем пресекаются даже попытки обнародовать информацию об экспериментальных данных просочившуюся в интернет, если Вы не можете сослаться на официальное издание, где она была опубликована. Вот, например, я сейчас в теме "Спектральный анализ Солнца" http://dxdy.ru/topic74285.html дал ссылку на свою статью, где у меня приводятся найденные в интернете графики спектральной плотности излучения Солнца построенные по экспериментальным данным, но модератор GAA убрал мое сообщение в карантин, т.к. ссылки на свои сайты, где опубликована моя статья, запрещены.


Тогда я переделал свое сообщение и привел только одни графики из статьи, а также дал ссылку на один из научных форумов, где приведен еще один подобный график, но и это сообщение модератор завернул, т.к. и оно не отвечало его требованиям (Ссылки на неофициальные сайты, пожалуйста, не приводите. В качестве авторитетных источников подойдут: сайты научных организаций или объединений (ассоциаций), монографии, статьи в международных научных или специализированных национальных журналах). А кончилось все тем, что модератор вообще удалил мои сообщения, где приводились найденные мною экспериментальные данные, т.к. в той единственной оставшейся ссылке, которая отвечала требованиям модератора, автор статьи не дал ссылку на источник откуда он взял, приводившийся там график.


Таким образом, получается, что даже, если статья опубликована в официальном издании, но если автор статьи, проводивший эксперименты, не приведет в статье исходные экспериментальные данные, а приведет только выводы, то опровергнуть эти выводы, если они противоречат экспериментальным данным, на законных основаниях никто не сможет даже, если эти экспериментальные данные и будут опубликованы, но в неофициальном издании. А, если учесть, что во всех официальных организациях разрешение на публикацию дают конкретные чиновники, то получается, что отдельные представители официальной науки самовольно присвоили себе монопольное право на знания, т.к. они лично определяют, что позволено знать научной общественности, т.е. налогоплательщикам, а что не позволено, т.е. применяют стандарты к публикации научных статей по своему усмотрению.


Вот, например, сейчас я закончил 3-ю редакцию своей статьи "Влияние скорости гравитации на смещения параметров орбит планет", где я рассматриваю и влияние скорости гравитации на смещения параметров орбиты двойного пульсара PSR 1913+16 (J1915+1606), и окончательно понял, что мне все таки надо найти первичные данные наблюдений за этим пульсаром, чтобы обработать их самому (слишком много у меня возникло вопросов к тем, кто их обрабатывал). Сегодня предпринял вторую попытку сделать это (первая попытка была год назад), но меня опять постигла неудача, т.е. получается, что кто-то просто решил, что научной общественности знать эту информацию не положено, поэтому, опровергнуть выводы, сделанные компанией авторов, изучавших этот пульсар, никак не возможно даже, если они противоречат их же экспериментальным данным.


Причем, в интернете даже выложена программа ТЕМРО http://tempo.sourceforge.net/ для обработки этих данных с использованием тайминга, которую использовали Тейлор и компания при обработке этих данных. Программу написала группа занимающаяся пульсарами http://www.atnf.csiro.au/research/pulsar/ из Австралии http://www.atnf.csiro.au/. А в написание этой программы принимали участие почти все авторы, кто пишет о двойных пульсарах и наблюдает за ними (я почти на всех на них ссылался при написание статьи), но вот свои данные наблюдений не выложил ни один из них. К программе дается только файл с тестовыми данными, рассчитанными на этой же программе, чтобы протестировать работу программы, хотя имеется и обещание выложить именно данные наблюдений, но оно остается до сих пор только обещанием http://www.atnf.csiro.au/research/pulsar/tempo2/index.php?n=Main.Data .


Обещают выложить такие данные и на сайте солидной обсерватории USNO, но пока мы видим там только немного данных по одному пульсару PSR J1713+0747 с телескопа Арисибо http://tycho.usno.navy.mil/pulsar/data/toa/J1713%2B047.a0.camilo , но опять таки не совсем первичные данные. Хотя, для этого пульсара можно было безбоязненно публиковать и данные первичных наблюдений, т.к. период его обращения вокруг компаньона 68 дней и поэтому параметры его орбиты еще очень и очень долго будут оставаться практически неизменными так же как у Меркурия, у которого период обращения 87 дней. Но они на своем сайте дружески рекомендуют нам поискать данные наблюдений по другим пульсарам в других архивах и даже дают адреса этих архивов http://tycho.usno.navy.mil/pulsar/others.html . Вот только и там (где ссылки работают) ничего нет, кроме каталогов с профилями импульсов. Например, в Европейской пульсарной сети (EPN) собрали уже 3347 профилей импульсов как обычных, так и двойных пульсаров и здесь можно посмотреть графически их профили http://www.jb.man.ac.uk/research/pulsar/Resources/epn/ , а вот здесь можно посмотреть эти же профили и в формате EPN как файлы данных
http://www.astro.auth.gr/Science-Subjects/Observational/radio/pulsars/epn/Welcome.html .


Да, для одинарных пульсаров профиль импульсов является, пожалуй, единственной интересной информацией, т.к. период импульсов практически не меняется, и поэтому данные по профилям тоже нужны. Но для двойных пульсаров более интересной информацией является периодичность прихода импульсов за один оборот пульсара вокруг своего компаньона. И вот именно этих данных, т.е. данных о времени прибытия отдельных импульсов на больших промежутках времени, нигде и нет. Но при этом возникает и вопрос - а откуда были получены профили импульсов пульсаров, если у тех, кто их публикует, нет первичных записей самого сигнала от пульсара (ТОА), хотя в каталоге у них там есть и наш двойной пульсар PSR 1913+16. Таким образом, получается, что запись амплитуды сигнала, принимаемого на разных частотах, у них все же есть, но для всех. А учитывая емкости современных носителей информации отговорка, что эти данные занимают большой объем и поэтому их нельзя выложить в интернете сейчас уже не пройдет.


И даже в нашей Пущенской радиоастрометрической обсерватории http://www.prao.ru/index.php намекают, что у них тоже есть какие то данные в отделе пульсарной астрометрии http://psun32.prao.ru/, но ссылка на их сайте на этот отдел не работает и поэтому узнать есть ли у них что то или нет не возможно. В общем шума о том, что с помощью данных наблюдений за двойным пульсаром PSR 1913+16 было доказано наличие гравитационных волн, которые вытекают из ОТО, было много (даже дали за него Нобелевскую премию http://ufn.ru/ufn94/ufn94_7/Russian/r947e.pdf ), но вот самих этих данных первичных наблюдений не только мало, но получается, что их вообще не существует в природе. Таким образом, нам просто предлагают поверить на слово ограниченной группе авторов статей по двойному пульсару PSR 1913+16 в то, что они на самом деле обрабатывали первичные данные наблюдений и получили именно те обработанные экспериментальные данные, что они опубликовали.


При чем, если Вы думаете, что неприятность с этим пульсаром это случайность, то Вы глубоко заблуждаетесь, т.к. Вы не найдете и первичных экспериментальных данных в более простых экспериментах. Например, Вы не найдете в интернете и данных по спектральной плотности излучения абсолютно черного тела при различных температурах, чтобы проверить справедливость формулы Планка, которая родила квант действия и всю квантовую механику. Точно так же, Вы нигде не найдете и именно экспериментальных данных по изменению скорости частиц по пути разгона при их разгоне в линейном ускорителе, чтобы проверить справедливость ОТО. Поэтому получается, что мы должны просто верить на слово тем, кто имеет доступ к первичным экспериментальным данным, в то, что они нам говорят. А, те первичные экспериментальные данные, которые они допускают до публикации чаще всего, или можно неоднозначно трактовать или они являются очень ненадежными.


Или вот, например, делается такой фокус. Американские астрономы обсерватории USNO с 1895 года стали публиковать в своих отчетах данные наблюдений за Луной с указанием времени наблюдения с точностью 0,1 дня, что возможно или при округлении времени наблюдения до 0,1 дня или при расчете данных по какой то теории, где можно задать любое время. Но в любом случае такие данные не имеют никакой научной ценности, т.к. при округлении времени наблюдения ошибка по долготе Луны будет 1,3 градуса, что очень и очень много, а, если это расчетные данные, то они тоже никак не могут быть использованы для подтверждения справедливости той или иной теории Луны. Таким образом, получается, что экспериментальные данные вроде как опубликованы, но на самом деле они скрыты от научной общественности.


А ведь все эти экспериментальные данные, о которых я пишу, получены ни кем-то на кухне, а в серьезных научных учреждениях, где на это были потрачены деньги налогоплательщиков, т.е. той самой научной общественности, от которой эти данные и скрывают. И при этом получается, что, если я каким то образом, получу данные первичных наблюдений (ТОА) за двойным пульсаром PSR 1913+16 и, обработав их по своей методике, а научная квалификация (я кандидат технических наук) позволяет мне это сделать на профессиональном уровне, получу обработанные данные наблюдений, которые не будут подтверждать выводы Тейлора и компании, то мои данные никогда не будут опубликованы в официальных изданиях, т.к. я не смогу сослаться на официально опубликованные данные первичных наблюдений.


Так почему же Тейлору и компании позволено публиковать данные о якобы наблюдаемых смещениях параметров орбиты пульсара, которые доказывают наличие гравитационных волн, и которые получены ими при обработке первичных данных наблюдений, которые не доступны для ознакомления с ними научной общественности, т.е. никто не может проверить насколько корректно они обработали эти данные. Но в научных исследованиях должны публиковаться не только выводы, т.е. обработанные каким то образом экспериментальные данные, приводящие к этим выводам, но и сами первичные экспериментальные данные. Поэтому я считаю, что до тех пор, пока эти данные не опубликованы, все выводы о двойном пульсаре PSR 1913+16 следует считать не научными, а политическими, т.е. просто вытекающими из научных взглядов кучки чиновников от науки узурпировавших право на истину. Но, если Вы хотите разубедить меня в этом, то найдите в интернете официально опубликованные эти данные и желательно данные наблюдений за последнее время.


С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Секретные экспериментальные данные по пульсару PSR 1913+16
Сообщение23.09.2014, 12:38 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21194
Кронштадт
Это все, конечно, очень трогательно, но Вы не учитываете несколько важных моментов:
1) Как правило, сырые данные имеют громадный объем, и даже просто приведение их в вид, пригодный для выкладки куда-либо - большая и трудоемкая работа, которой попросту лень всем заниматься.
2) Начать обработку с нуля чрезвычайно сложно, для этого надо детально знать особенности использованных инструментов и приборов. Это малоподъемная задача даже для специалиста (замечу, что произвольный к.т.н. в данном случае специалистом никоим образом не является).
3) Из предыдущих двух пунктов следует, что работа по выкладке сырых данных сложна, а воспользоваться ее результатами всерьез захотят и смогут одна-две группы в мире, не больше. Поэтому при потребности в данных такие проблемы решаются иначе: желающий попросту пишет письмо владельцу(ам) данных и получает их (или не получает - распространение сырых данных в общем случае не является обязанностью наблюдателей). Правда, даже для этого нужно, чтобы запрашивающий данные подавал надежду, что труды по передаче не будут потрачены зря.
4) Конкретно данные PSR 1913+16, по которым была получена Нобелевская премия, попросту древние. Их для начала оцифровать надо, а это еще один громадный труд, мало кому (см.выше) нужный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Секретные экспериментальные данные по пульсару PSR 1913+16
Сообщение23.09.2014, 14:21 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Pphantom в сообщении #910899 писал(а):
Это все, конечно, очень трогательно, но Вы не учитываете несколько важных моментов:
1) Как правило, сырые данные имеют громадный объем, и даже просто приведение их в вид, пригодный для выкладки куда-либо - большая и трудоемкая работа, которой попросту лень всем заниматься.
2) Начать обработку с нуля чрезвычайно сложно, для этого надо детально знать особенности использованных инструментов и приборов. Это малоподъемная задача даже для специалиста (замечу, что произвольный к.т.н. в данном случае специалистом никоим образом не является).

Во-первых, данные по таймингу, т.е. по времени регистрации отдельных импульсов (ТОА) уже давным-давно должны были быть приведены к нужному виду, если Тейлор и компания их действительно использовали при работе с программой ТЕМПО.
Во-вторых, чтобы выложить просто данные записи амплитуды принимаемого сигнала на какой-то частоте, не надо приводить их ни в какой вид, поэтому ссылка на лень и тут не проходит.
В-третьих, позвольте мне самому судить смогу я обработать эти данные или нет, т.к., если уж я смог создать свою теорию планет, обрабатывая первичные данные наблюдений за планетами, Луной и Солнцем, то с двойными то пульсарами разберусь без проблем.

Pphantom в сообщении #910899 писал(а):
3) Поэтому при потребности в данных такие проблемы решаются иначе: желающий попросту пишет письмо владельцу(ам) данных и получает их (или не получает - распространение сырых данных в общем случае не является обязанностью наблюдателей).

Во-первых, речь идет не о сырых данных, а о первичных, т.е. о тех данных, которые не подвергались никаким манипуляциям.
А, во-вторых, получается, что проверить то, что авторы статей по двойному пульсару PSR 1913+16 не проделывали с данными наблюдений каких либо незаконных манипуляций, без их согласия не возможно и жаловаться в случае их отказа некуда. Ну, не в общество же защиты прав потребителей писать.
А, в-третьих, если я все же получу эти данные, но неофициальным путем, и выясниться, что они дают совсем другие результаты, то полученные мною результаты не будут приниматься во внимание, т.к. я не могу сослаться на официально опубликованные первичные данные. Причем, даже, если авторы этих данных и пришлют их мне, то нет никакой гарантии, что это не данные наблюдений, а расчетные данные, полученные на программе ТЕМПО. А, если они и пришлют подлинные данные, то они все равно не будут считаться официально опубликованными и ссылаться на них я все равно не смогу (не смогу даже опубликовать их на этом форуме).

Pphantom в сообщении #910899 писал(а):
4) Конкретно данные PSR 1913+16, по которым была получена Нобелевская премия, попросту древние.

Ну, раз они древние, то зачем же их скрывать. Ведь они теперь для их хозяев никакой научной ценности не представляют.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Секретные экспериментальные данные по пульсару PSR 1913+16
Сообщение23.09.2014, 15:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Pphantom в сообщении #910899 писал(а):
4) Конкретно данные PSR 1913+16, по которым была получена Нобелевская премия, попросту древние. Их для начала оцифровать надо, а это еще один громадный труд, мало кому (см.выше) нужный.

Да ладно. Уверен, что они в ту эпоху уже были оцифрованы. Другое дело, что они могут сейчас валяться на каких-нибудь старомодных носителях, типа магнитных лентах, в старых форматах файлов, а то и, не дай бог, в кодировках для вышедших из употребления компьютеров.

Кстати, заодно, то, что в те годы казалось "громадным объёмом", на нынешние деньги может не котироваться. Например, банальные гигабайты - ну кого они сегодня пугают? А в текстовом виде это же уйма.

Зато, вот пустить разгребать это старьё - могут, теоретически, дать допуск любому энтузиасту. С обещанием, что он всё это приведёт в читаемый вид и выложит в интернет.

И разумеется, PSR B1913+16 продолжают наблюдать и сейчас. Доступ к свежачку может быть попроще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Секретные экспериментальные данные по пульсару PSR 1913+16
Сообщение23.09.2014, 18:20 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21194
Кронштадт
ser в сообщении #910938 писал(а):
Во-первых, данные по таймингу, т.е. по времени регистрации отдельных импульсов (ТОА) уже давным-давно должны были быть приведены к нужному виду, если Тейлор и компания их действительно использовали при работе с программой ТЕМПО.
Насколько я помню, Нобелевская премия была получена за работы до 1979 года включительно. Эта программа явно моложе (хотя бы потому, что она написана на Fortran 77 с расширениями, которых в те времена не было).

ser в сообщении #910938 писал(а):
Во-вторых, чтобы выложить просто данные записи амплитуды принимаемого сигнала на какой-то частоте, не надо приводить их ни в какой вид, поэтому ссылка на лень и тут не проходит.
Это Вам так кажется. Кстати, подумайте, как эти данные должны выглядеть (в качестве, так сказать, тренировки перед их обработкой).

ser в сообщении #910938 писал(а):
В-третьих, позвольте мне самому судить смогу я обработать эти данные или нет, т.к., если уж я смог создать свою теорию планет, обрабатывая первичные данные наблюдений за планетами, Луной и Солнцем, то с двойными то пульсарами разберусь без проблем.
Пожалуй, я это даже комментировать не буду.

Путь получения данных я уже описал: напишите письмо авторам, сообщите, что Вы хотите переобработать их данные, укажите, что Вы создали "свою теорию планет" и поэтому справитесь и с этой работой. Если они согласятся поделилиться данными - хорошо, если нет - значит, нет.

ser в сообщении #910938 писал(а):
А, во-вторых, получается, что проверить то, что авторы статей по двойному пульсару PSR 1913+16 не проделывали с данными наблюдений каких либо незаконных манипуляций, без их согласия не возможно и жаловаться в случае их отказа некуда. Ну, не в общество же защиты прав потребителей писать.
Почему же? Берете радиотелескоп, проводите длительную серию наблюдений объекта, обрабатываете данные и проверяете. Пульсар никуда не делся, повторить работу Вам никто и ничто не мешает.

ser в сообщении #910938 писал(а):
А, в-третьих, если я все же получу эти данные, но неофициальным путем, и выясниться, что они дают совсем другие результаты, то полученные мною результаты не будут приниматься во внимание, т.к. я не могу сослаться на официально опубликованные первичные данные.
Вообще говоря, в научных статьях нередко появляются ссылки вида "И.И.Имярек, личное сообщение". Это нормально. Собственно, в науке за редкими исключениями попросту не бывает "официально опубликованных данных" (в астрономии таковыми являются только некоторые резолюции МАС, и то они носят в основном рекомендательный характер), поэтому никаких проблем из-за "неофициальности" данных у Вас не будет (ну разве что Вы просто их украдете, что, правда, технически трудно сделать).

ser в сообщении #910938 писал(а):
Причем, даже, если авторы этих данных и пришлют их мне, то нет никакой гарантии, что это не данные наблюдений, а расчетные данные, полученные на программе ТЕМПО.
Я Вам больше скажу - нет никаких гарантий, что тот же Джозеф Тейлор существует в природе (и не является подделкой ЦРУ). Вы его никогда не видели, так откуда Вам знать, что он существует? О реальности (вернее, нереальности) пульсара даже и думать смешно... :D

ser в сообщении #910938 писал(а):
Ну, раз они древние, то зачем же их скрывать. Ведь они теперь для их хозяев никакой научной ценности не представляют.
Просто превращение в пристойный вид вороха лент с самописца - это долгая и нудная работа, которой мало кто захочет заниматься без определенной цели. Впрочем, думаю, если Вы проспонсируете процесс, то какого-нибудь лаборанта для этого найдут.

Munin в сообщении #910962 писал(а):
Да ладно. Уверен, что они в ту эпоху уже были оцифрованы.
Насколько мне известно, нет. Оцифровка принимаемого сигнала online в те времена была слишком сложна (и, главное, риск испортить данные непомерно велик), а последующая - не нужна (и опять-таки недешева). Сейчас можно было бы этим заняться, но смысл?

Munin в сообщении #910962 писал(а):
Зато, вот пустить разгребать это старьё - могут, теоретически, дать допуск любому энтузиасту. С обещанием, что он всё это приведёт в читаемый вид и выложит в интернет.
Да, это обычно так и происходит. Правда, "любой энтузиаст" все же должен создать у владельца данных впечатление адекватного человека, иначе мало кто захочет связываться.

Munin в сообщении #910962 писал(а):
И разумеется, PSR B1913+16 продолжают наблюдать и сейчас. Доступ к свежачку может быть попроще.
Это да, но опять-таки придется связываться с авторами и просить данные. Разница только в том, что сейчас им будет намного проще ими поделиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Секретные экспериментальные данные по пульсару PSR 1913+16
Сообщение23.09.2014, 18:58 


07/08/14
3553
Pphantom в сообщении #911022 писал(а):
Берете радиотелескоп, проводите длительную серию наблюдений объекта, обрабатываете данные и проверяете

можно проще - взять готовые выводы из древних наблюдений, на их основе предсказать скажем 100 величин, потом взять телескоп, получить эти 100 величин и убедиться, что все хорошо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Секретные экспериментальные данные по пульсару PSR 1913+16
Сообщение23.09.2014, 21:25 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21194
Кронштадт
upgrade в сообщении #911034 писал(а):
можно проще - взять готовые выводы из древних наблюдений, на их основе предсказать скажем 100 величин, потом взять телескоп, получить эти 100 величин и убедиться, что все хорошо.
Можно. Правда, в этом случае некоторые скажут, что до этого наблюдений и не было, а предсказания были придуманы (хотя и удачно). :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Секретные экспериментальные данные по пульсару PSR 1913+16
Сообщение23.09.2014, 23:22 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Pphantom в сообщении #911022 писал(а):
Насколько я помню, Нобелевская премия была получена за работы до 1979 года включительно. Эта программа явно моложе (хотя бы потому, что она написана на Fortran 77 с расширениями, которых в те времена не было).

Зачем гадать на кофейной гуще. Откройте нобелевскую лекцию Тейлора (ссылку я давал) и прочитайте, что при обработке данных использовалась программа ТЕМРО.

Pphantom в сообщении #911022 писал(а):
Это Вам так кажется. Кстати, подумайте, как эти данные должны выглядеть (в качестве, так сказать, тренировки перед их обработкой).

Нет, это Вам кажется, что даже на кассетном магнитофоне звук песен записан в цифре.

Pphantom в сообщении #911022 писал(а):
Путь получения данных я уже описал: напишите письмо авторам, сообщите, что Вы хотите переобработать их данные

Ну, Вы и насоветовали. Да после такого заявления не видать мне этих данных, как своих ушей.

Pphantom в сообщении #911022 писал(а):
Почему же? Берете радиотелескоп, проводите длительную серию наблюдений объекта, обрабатываете данные и проверяете. Пульсар никуда не делся, повторить работу Вам никто и ничто не мешает.

А Вы не подскажите в каком супермаркете продают эти самые радиотелескопы.

Pphantom в сообщении #911022 писал(а):
Вообще говоря, в научных статьях нередко появляются ссылки вида "И.И.Имярек, личное сообщение". Это нормально. Собственно, в науке за редкими исключениями попросту не бывает "официально опубликованных данных" (в астрономии таковыми являются только некоторые резолюции МАС, и то они носят в основном рекомендательный характер), поэтому никаких проблем из-за "неофициальности" данных у Вас не будет (ну разве что Вы просто их украдете, что, правда, технически трудно сделать).

Во-первых, Вы еще скажите, что и официальных отчетов обсерваторий с данными наблюдений не бывает, а, во-вторых, это Вы модератору GAA объясните, что в науке за редкими исключениями попросту не бывает "официально опубликованных данных", т.е. данных опубликованных в официальных изданиях, а чаще всего бывают ссылки вида "И.И.Имярек, личное сообщение".

Pphantom в сообщении #911022 писал(а):
Я Вам больше скажу - нет никаких гарантий, что тот же Джозеф Тейлор существует в природе (и не является подделкой ЦРУ).

Если бы я писал романы про шпионов, то Ваши ответы в моей теме были бы очень кстати, а так пока от Вас никакой помощи в поиске нужных мне данных.

Pphantom в сообщении #911022 писал(а):
Просто превращение в пристойный вид вороха лент с самописца - это долгая и нудная работа, которой мало кто захочет заниматься без определенной цели.

Какие еще самописцы?! Да будет Вам известно, что Тейлор с Халсом еще в 1974 году, т.е. до открытия пульсара, уже вели запись сигнала по 32 каналам на магнитную ленту на миникомпьютере Modcomp с использованием программы ZBTREE. Да, даже у нас в Советском союзе в 1979 году на кафедре уже был миникомпьютер советского производства с записью на магнитную ленту.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Секретные экспериментальные данные по пульсару PSR 1913+16
Сообщение24.09.2014, 00:21 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21194
Кронштадт
ser в сообщении #911214 писал(а):
Зачем гадать на кофейной гуще. Откройте нобелевскую лекцию Тейлора (ссылку я давал) и прочитайте, что при обработке данных использовалась программа ТЕМРО.
Еще раз. Нобелевская премия получена за результаты до 1979 года включительно. В дальнейшем наблюдения продолжались, уточнялись (и другими группами тоже), при этом в 80-х гг. для обработки использовалась эта программа, о чем в тексте лекции и упоминается.

ser в сообщении #911214 писал(а):
Нет, это Вам кажется, что даже на кассетном магнитофоне звук песен записан в цифре.
Это Вы к чему?

ser в сообщении #911214 писал(а):
Ну, Вы и насоветовали. Да после такого заявления не видать мне этих данных, как своих ушей.
Хм... интересно. Т.е. то, что это бред, Вы отлично понимаете. Зачем же тогда пишете?

ser в сообщении #911214 писал(а):
А Вы не подскажите в каком супермаркете продают эти самые радиотелескопы.
Нет, не подскажу. Но, собственно, поиск радиотелескопа - это Ваша проблема, а не чья-то еще.

ser в сообщении #911214 писал(а):
Во-первых, Вы еще скажите, что и официальных отчетов обсерваторий с данными наблюдений не бывает,
"Официальный отчет обсерватории"... да, пожалуй, скажу. Во всяком случае, мне никогда ничего с подобным заголовком видеть не доводилось.

ser в сообщении #911214 писал(а):
это Вы модератору GAA объясните, что в науке за редкими исключениями попросту не бывает "официально опубликованных данных", т.е. данных опубликованных в официальных изданиях, а чаще всего бывают ссылки вида "И.И.Имярек, личное сообщение".
Хм... мне кажется, или Вы упорно пытаетесь сделать работу чужими руками? Вам все время надо, чтобы кто-то выложил данные, достал Вам радиотелескоп, кому-то что-то объяснил... Это все, конечно, можно сделать за Вас, но тогда Вы останетесь лишним на этом празднике жизни. :D

ser в сообщении #911214 писал(а):
Если бы я писал романы про шпионов, то Ваши ответы в моей теме были бы очень кстати, а так пока от Вас никакой помощи в поиске нужных мне данных.
Вот-вот. С чего Вы, собственно, решили, что я (или кто-либо другой) должен Вам помогать?

Ладно, если отбросить шутки, то Вы и в самом деле очень плохо понимаете, как работает эта кухня. Не стоит думать, что данные кто-то специально скрывает - их действительно сложно выложить (хотя бы потому, что у всех, кто может это сделать, есть более интересные занятия) и они действительно мало кому в таком виде нужны. Поэтому предложение связаться лично с Джозефом Тейлором и попросить у него данные в общем-то вполне серьезное - это в реальной жизни именно так и делается. Если ему будет легко их Вам послать, то Вы их почти наверняка получите (он, насколько я могу судить, дядя достаточно добродушный и покладистый). Если сложно - он наверняка поинтересуется, зачем это нужно (и тут надо будет придумать что-то более убедительное, чем тот поток сознания, который Вы вывалили сюда).

Аболютно аналогична ситуация и с Пущино - берете и просите. Вежливо, без глупостей вроде "своей планетной теории" и "я к.т.н." и без обвинений в сокрытии/подделке народного достояния. Там тоже работают достаточно покладистые люди, которые без особых проблем сольют Вам архив наблюдений на БСА (кроме, может быть, самых свежих данных, результаты по которым еще не опубликованы) - было бы куда сливать. Другое дело, что я совершенно уверен, что Вы не сможете ничего с этим архивом сделать (по уже упомянутым причинам - для этого надо как минимум детально знать "потроха" конкретного инструмента), но, в общем-то, это Ваше дело.

ser в сообщении #911214 писал(а):
Какие еще самописцы?! Да будет Вам известно, что Тейлор с Халсом еще в 1974 году, т.е. до открытия пульсара, уже вели запись сигнала по 32 каналам на магнитную ленту на миникомпьютере Modcomp с использованием программы ZBTREE.
Да, действительно, я недооценил их возможности. Впрочем, в том же номере УФН есть лекция Халса, в которой весьма ярко описан процесс добычи этого компьютера, так что мне простительно. :-) Правда, сути дела дело это не меняет - снять данные с магнитных лент или перфокарт сейчас, пожалуй, даже сложнее, чем с лент самописца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Секретные экспериментальные данные по пульсару PSR 1913+16
Сообщение24.09.2014, 09:21 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Pphantom в сообщении #911254 писал(а):
Еще раз. Нобелевская премия получена за результаты до 1979 года включительно. В дальнейшем наблюдения продолжались, уточнялись (и другими группами тоже), при этом в 80-х гг. для обработки использовалась эта программа, о чем в тексте лекции и упоминается.

Вы зачем все это пишите про какие то работы, если премия была вручена «за открытие нового типа пульсаров, давшее новые возможности в изучении гравитации», а это открытие было сделано в 1974 году. И в том же году, уже через две недели после открытия, Тейлор и Халс написали статью, где заявили, что у их пульсара в соответствие с ОТО периастр будет поворачиваться на 4 градуса в год. И какое вообще имеет отношение к обсуждаемому вопросу, то за что была вручена Нобелевская премия.

Pphantom в сообщении #911254 писал(а):
Хм... интересно. Т.е. то, что это бред, Вы отлично понимаете. Зачем же тогда пишете?

Потому, что Вы этого не понимаете.

Pphantom в сообщении #911254 писал(а):
"Официальный отчет обсерватории"... да, пожалуй, скажу. Во всяком случае, мне никогда ничего с подобным заголовком видеть не доводилось.

Вам что просто надо поболтать (все равно о чем). Я ведь в первом сообщении четко сформулировал проблему, где появилось это слово "официальный". Модератор GAA запретил мне приводить на форуме экспериментальные данные, которые не опубликованы в этих самых официальных изданиях, которые он назвал авторитетными источниками и привел их перечень (хотя в правилах форума такого требования нет). И в связи с этим я и развил тему об экспериментальных данных по пульсару, чтобы выяснить где они должны быть опубликованы, чтобы можно было сослаться на них в дискуссии на этом форуме.

Pphantom в сообщении #911254 писал(а):
Хм... мне кажется, или Вы упорно пытаетесь сделать работу чужими руками? Вам все время надо, чтобы кто-то выложил данные, достал Вам радиотелескоп, кому-то что-то объяснил... Это все, конечно, можно сделать за Вас, но тогда Вы останетесь лишним на этом празднике жизни. :D

А мне кажется, что это Вы в этой теме лишний, т.к. все Ваши сообщения не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме, а именно к вопросу о том надо ли с точки зрения научной этики в обязательном порядке публиковать первичные (не редуцированные с помощью различных манипуляций) экспериментальные данные и где они должны быть опубликованы, чтобы на этом форуме можно было на них ссылаться. Причем речь идет о данных, которые были получены на деньги налогоплательщиков, которые имеют право знать на что были потрачены их деньги. И почему Вы все время пишите о данных 70-х годов. Я писал вообще о первичных данных наблюдений, а в 80-х и т.д. годах уже никаких проблем с компьютерами не было, да и Интернет уже давно работает, но этих данных и сейчас нет. Вот в чем проблема.

Pphantom в сообщении #911254 писал(а):
Ладно, если отбросить шутки, то Вы и в самом деле очень плохо понимаете, как работает эта кухня. Не стоит думать, что данные кто-то специально скрывает - их действительно сложно выложить (хотя бы потому, что у всех, кто может это сделать, есть более интересные занятия) и они действительно мало кому в таком виде нужны. Поэтому предложение связаться лично с Джозефом Тейлором и попросить у него данные в общем-то вполне серьезное - это в реальной жизни именно так и делается. Если ему будет легко их Вам послать, то Вы их почти наверняка получите (он, насколько я могу судить, дядя достаточно добродушный и покладистый). Если сложно - он наверняка поинтересуется, зачем это нужно (и тут надо будет придумать что-то более убедительное, чем тот поток сознания, который Вы вывалили сюда).

Аболютно аналогична ситуация и с Пущино - берете и просите. Вежливо, без глупостей вроде "своей планетной теории" и "я к.т.н." и без обвинений в сокрытии/подделке народного достояния. Там тоже работают достаточно покладистые люди, которые без особых проблем сольют Вам архив наблюдений на БСА (кроме, может быть, самых свежих данных, результаты по которым еще не опубликованы) - было бы куда сливать. Другое дело, что я совершенно уверен, что Вы не сможете ничего с этим архивом сделать (по уже упомянутым причинам - для этого надо как минимум детально знать "потроха" конкретного инструмента), но, в общем-то, это Ваше дело.

Да все это я и без Вас прекрасно знаю, но какое это имеет отношение к обсуждаемому в данной теме вопросу о том надо ли с точки зрения научной этики в обязательном порядке публиковать первичные экспериментальные данные и где они должны быть опубликованы, чтобы на этом форуме можно было на них ссылаться.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Секретные экспериментальные данные по пульсару PSR 1913+16
Сообщение24.09.2014, 10:30 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Pphantom в сообщении #911254 писал(а):
Если ему будет легко их Вам послать, то Вы их почти наверняка получите (он, насколько я могу судить, дядя достаточно добродушный и покладистый). Если сложно - он наверняка поинтересуется, зачем это нужно (и тут надо будет придумать что-то более убедительное, чем тот поток сознания, который Вы вывалили сюда).

Кстати, а что бы Вы придумали для Тейлора, если он поинтересуется - зачем мне нужны эти данные, а то у меня ничего правдоподобного, чтобы не вызывало подозрений не получается.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Секретные экспериментальные данные по пульсару PSR 1913+16
Сообщение24.09.2014, 11:31 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21194
Кронштадт
ser в сообщении #911307 писал(а):
А мне кажется, что это Вы в этой теме лишний,
Ну хорошо, лишний так лишний. По-видимому, дальше тратить на Вас время действительно бессмысленно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Секретные экспериментальные данные по пульсару PSR 1913+16
Сообщение24.09.2014, 19:54 
Экс-модератор


12/07/07
3836
Донецк, Украина
 i 
ser в сообщении #910868 писал(а):
Вот, например, я сейчас в теме "Спектральный анализ Солнца" http://dxdy.ru/topic74285.html дал ссылку на свою статью, где у меня приводятся найденные в интернете графики спектральной плотности излучения Солнца построенные по экспериментальным данным, но модератор GAA убрал мое сообщение в карантин, т.к. ссылки на свои сайты, где опубликована моя статья, запрещены.
Ваше сообщение (вместе с ответами) было перенесенo в Карантин не поэтому. Правилами форума запрещены ссылки на личные сайты, а не на конкретные документы или страницы личных сайтов. Ссылки на конкретные статьи по теме, размещённые на личных сайтах авторов, очень даже приветствуются. Причин множество: на сайте журнала статья может не быть в открытом доступе; журнал может вообще не иметь сайта с электронными версиями статей (препринт или даже черновик статьи на странице автора может быть очень полезен для предварительного ознакомления) и т.п. Была бы статья/монография/лекция хорошей.

ser в сообщении #910868 писал(а):
Тогда я переделал свое сообщение и привел только одни графики из статьи, а также дал ссылку на один из научных форумов, где приведен еще один подобный график, но и это сообщение модератор завернул, т.к. и оно не отвечало его требованиям…
Мне очень неудобно писать банальности, но напишу. В публикациях принято приводить используемы источники, особенно экспериментальных результатов. Это позволяет читателю обратиться при необходимости к оригинальной публикации и выяснить (из текста самой работы, или по ссылкам в этой работе, или путем личной переписки с авторами) необходимые ему подробности. В своей статье Вы источник не привели, в своём сообщении Вы источник не привели. Работа Веселов Ю. Г., Конуркин В. А., Островский А. С., Тихонычев В. В. Геоинформационные системы в задачах пространственно-временного прогнозирования условий аэрокосмической съемки не имеет прямого отношения к «спектрам Солнца», а график в ней приведен в иллюстративных целях (это даёт основание не указывать источник).

ser в сообщении #910938 писал(а):
А, если они и пришлют подлинные данные, то они все равно не будут считаться официально опубликованными и ссылаться на них я все равно не смогу (не смогу даже опубликовать их на этом форуме).
Опубликовать результаты обработки этих данных на форуме Вы вполне можете. Например, можно создать ветку в разделе «Дт». В разделе «Астрономия» пока нет подраздела «Дт», поэтому можно просто создать отдельную ветку в корне. Возможность разместить сами данные, очевидно, зависит от условий, на которых эти данные Вам были переданы, и их объёма. Если объем большой, то, очевидно, нужно предварительно переговорить с администраторами.

ser в сообщении #911307 писал(а):
Модератор GAA запретил мне приводить на форуме экспериментальные данные, которые не опубликованы в этих самых официальных изданиях...
Вы искажаете моё требование. Требование не приводить экспериментальные данные, которые не опубликованы в авторитетных изданиях, касалось ответов в не имеющих дискуссионный характер ветках корней и учебных разделах.
В общем случае, понятно, что нужно всячески стараться приводить ссылки на публикации экспериментальных результатов в авторитетных изданиях. Но это не всегда возможно. Например, хотя многие конференции помимо публикации тезисов или трудов также «направляют» работы на публикацию в журналы, опубликованы они будут спустя время (от четырех, чаще шести, месяцев до полутора лет), а обсудить, допустим, есть необходимость уже сейчас. Вполне возможно обсуждать препринты, материалы на страничках семинаров, труды конференций или другие не получившие достаточное подтверждение материалы в разделах «Дт».

ser в сообщении #911307 писал(а):
…которые он назвал авторитетными источниками и привел их перечень (хотя в правилах форума такого требования нет). И в связи с этим я и развил тему об экспериментальных данных по пульсару, чтобы выяснить где они должны быть опубликованы, чтобы можно было сослаться на них в дискуссии на этом форуме.
В правилах такого требования нет. Поскольку это требование практически невозможно формализовать и пользы от этого не видно, маловероятно, что оно появится. В любом случае ясно что, приводя на форуме какие-то чужие экспериментальные результаты, автор сообщения должен указать источник. Вполне возможно, что конкретные первичные данные не были опубликованы, но был опубликован метод (методика, подход), были опубликованы результаты (или результаты близких измерений/наблюдений) и т.д. и т.п. В таких случаях, приводя экспериментальные результаты, уместно сослаться на такие публикации. Наконец авторы результатов могли изложить Вам методику в письме. Получив разрешение авторов на публикацию их письма, можно его просто процитировать на форуме. Обсуждение достаточности/научности таких данных и результатов дело узких специалистов и модераторы не в состоянии и не обязаны контролировать каждое сообщение.

Я абсолютно не понимаю, какие ещё банальности нужно написать.

И не нужно в одной теме перемежать вопросы о получении данных с действиями модераторов и нападками на официальную науку. Вопросы работы форума и правил форума обсуждаем в разделе «Работа форума».

 !  За очередное разжигание флейма, лженауку и бездоказательные обвинения общего характера в адрес научного сообщества ser заблокирован на месяц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Секретные экспериментальные данные по пульсару PSR 1913+16
Сообщение04.11.2014, 15:27 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
GAA в сообщении #911563 писал(а):
Ваше сообщение (вместе с ответами) было перенесенo в Карантин не поэтому. Правилами форума запрещены ссылки на личные сайты, а не на конкретные документы или страницы личных сайтов. Ссылки на конкретные статьи по теме, размещённые на личных сайтах авторов, очень даже приветствуются.

Это хорошо, но все же не понятно за что мое сообщение было отправлено в карантин, т.к. я и давал ссылку на конкретную статью на своем сайте, а не на свой сайт.

GAA в сообщении #911563 писал(а):
Мне очень неудобно писать банальности, но напишу. В публикациях принято приводить используемы источники, особенно экспериментальных результатов. Это позволяет читателю обратиться при необходимости к оригинальной публикации и выяснить (из текста самой работы, или по ссылкам в этой работе, или путем личной переписки с авторами) необходимые ему подробности.

Так вот и я обеими руками за это, но дело в том, что в Интернете не возможно найти этой самой оригинальной публикации, где был приведен график спектральной плотности излучения Солнца и получается, что ссылаться на этот график нельзя, а больше сослаться не на что. Теперь в развитие темы по пульсару PSR 1913+16. Ни в каких публикациях данные именно самих наблюдений за пульсаром PSR 1913+16 не приведены. Да они и не могут быть там приведены, т.к. это огромные файлы в несколько гигабайт, но дело в том, что эти данные не приведены и ни в каких хранилищах в интернете, где размеры файлов не помеха. Остается только обратиться к автору статьи, который обрабатывал эти данные и опубликовал полученные им результаты, но это не выход. Допустим, что я сегодня так и сделал, а завтра получил отказ и при этом послезавтра владелец этих данных скончался.

А ведь владелец этих данных Тейлор уже не молодой человек. К тому же, у него ведь не частная лавочка и, чтобы получить эти данные, были затрачены значительные средства налогоплательщиков. А если он потеряет эти данные (или они потеряются вместе с его смертью), то не только плакали денежки налогоплательщиков, но и для науки будут безвозвратно потеряны эти сведения. А ведь раньше все обсерватории публиковали официальные отчеты о всех наблюдениях, чтобы научная общественность могла с ними ознакомиться и чтобы эти данные не потерялись, хотя никакого закона, обязывающего публиковать эти огромные таблицы данных, не было и тогда. Правда, американцы уже тогда старались нарушать эту традицию. Например, обсерватория USNO с 1925 года стала публиковать данные наблюдений за Луной с указанием даты наблюдения с точностью 0,1 дня, т.е. 2,4 часа, а за это время долгота Луны изменяется на 1,3 градуса. Таким образом, эти данные не представляют уже никакой научной ценности и получается, что хотя они официально и опубликованы, но на самом деле они скрыты от научной общественности.

Причем, как я понял, Тейлор и Вайсберг и сейчас продолжают вести наблюдение за пульсаром PSR 1913+16 в обсерватории Arecibo по трем проектам для этого пульсара (p1076, p1282, p1770) http://www.naic.edu/vscience/schedule/scedfra2.htm . Таким образом, файлы с данными наблюдений в обсерватории должны быть, но их почему-то нельзя посмотреть, хотя данные по некоторым другим пульсарам, например, PSR 1911+11 или PSR 1933+16 можно заказать и их тут же выложат для скачивания https://arecibo.tc.cornell.edu/PalfaDat ... fault.aspx . Вот только данные по этим пульсарам практически не представляют никакой научной ценности, а вот данные по пульсару PSR 1913+16, за который в 1995 году была присуждена Нобелевская премия с формулировкой «за открытие нового типа пульсаров давшее новые возможности в изучении гравитации», представляют огромную научную ценность, но научная общественность ознакомиться с ними не может.

Вот в чем проблема и вот почему я открыл эту тему, чтобы обсудить вопрос о том надо ли в обязательном порядке публиковать первичные экспериментальные данные, если автор публикует статью, где делаются выводы по данным, полученным им обработкой по сложной методике первичных экспериментальных данных (даже, если приводится и сама методика их обработки). А может быть обязать это делать хотя бы Нобелевских лауреатов, чтобы можно было проверить хотя бы ими сделанные выводы, которые оказывают решающее воздействие на развитие науки. А, если будет такая обязанность, то где надо будет выкладывать эти данные и кто за это будет отвечать и т.д. и т.п.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, Парджеттер, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group