2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение06.12.2007, 11:51 


08/01/06
52
MOPO3OB писал(а):
и еще, это не физика

мало того, так ЭТО еще и на науку не похоже :?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.12.2007, 18:22 
Аватара пользователя


17/11/07
36
Нікополь
Извините за невнимание к данному форуму в течении текущей недели.
Был занят вниманием к данным материалам на форуме сайта Физического Института им. П.Н.Лебедева РАН
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?t ... c&start=15
Там в частности приведен результаты расчета энергий электронных переходов и сравнение с практической теплоемкостью железа.

Нас практически интересуют только область с обилием сотавов сталей и сплавов на основе железа и существовашего в этой области прогресса, широко обсуждаемого, т.к. металлургия все-таки.

d-Подорбитали постоянны, а общий размер d-орбитали изменяется из-за изменения количества электронов на d-подорбиталях.
Кроме размерного фактора, который при повышении температуры приводит к увеличению пор по нашей модели, на растворимость газов влияет еще и электронный фактор, что можеть приводить и к уменьшению растворимости, например, азота в гамма - железе.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.12.2007, 15:24 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Phoenix писал(а):
MOPO3OB писал(а):
и еще, это не физика

мало того, так ЭТО еще и на науку не похоже :?


В старину говорили "Наука и техника" ...спрашивается что есть к.т.н. или, не приведи господи, д.т.н.?

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

Цитата:
d-Подорбитали постоянны, а общий размер d-орбитали изменяется из-за изменения количества электронов на d-подорбиталях.


т.е. эффективного заряда ядра.
это значит если электроны с температурой уходят в зону проводимости (а может и не переходят, как знать, вы не сообщини НИЧЕГО об уронвях энергии) то эффективный заряд растет и радиальная функция уменьшается.... перераспределения элеронов в d-зоне ничего не меняет в этом смысле....

..а чего это мы все только про d-электроны:? наверно элеткроны проводимости играют большую роль в растворении протонов и пр.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.12.2007, 17:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
а общий размер d-орбитали изменяется из-за изменения количества электронов на d-подорбиталях.


А за счет чего там изменяется количество электронов? Я не понимаю о чем речь. Вы имеете в виду гибритизацию орбиталей или их "деформацию" вследствие введения дефекта замещения в процессе расстворения. Кстати, при расстворении образуются дефекты в решетке какого типа? Замещения или внедрения?

И еще вопрос, Вы работаете в какой модели твердого тела: сильной связи (электроны большей частью локализованы у атомов остова) или в прилижении квазисвободных электронов (электронные состояния распространены по всему кристаллу)?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.12.2007, 21:04 
Аватара пользователя


17/11/07
36
Нікополь
Цитата:
Цитата:
d-Подорбитали постоянны, а общий размер d-орбитали изменяется из-за изменения количества электронов на d-подорбиталях.

Цитата:
т.е. эффективного заряда ядра.
это значит если электроны с температурой уходят в зону проводимости (а может и не переходят, как знать, вы не сообщини НИЧЕГО об уронвях энергии) то эффективный заряд растет и радиальная функция уменьшается.... перераспределения элеронов в d-зоне ничего не меняет в этом смысле....

энергия перехода одного электрона с eg на t2g-подорбиталь:
при 20С(а[t]=1/56) - 6.03Е17 эВ;
Переход 1 электрона в каждом атоме по нашему ур-ию произойдет от 20Сдо 488С.
Cогласно [Шишков М.М. Марочник сталей и сплавов: Справочник. Изд. 3-е, допущенное. - Донецк: Юго-Восток, - 2002, -456с.] удельная теплоемкость стали 08(с содержанием легирующих от 1 до 2%ат) в пределах от 20Сдо 500С составляет 555Дж/(кг*С), что в интервале 20С-488С в пересчете равно энергии для перехода 1,5 электронов, то есть энергии, поглощаемой атомом при нагревании, для перехда достаточно.
при 482С(а[t]=1) - 3.89Е17 эВ;
при 768С(а[t]=2) - 3.80Е17 эВ;
при 1063С(а[t]=3) - 4.34Е17 эВ;
при 1400С(а[t]=4) - 5.23Е17 эВ.
Если же привести аналогично теплоемкости понятие энергоемкость, то для всех температур в твердом железе для перехода электронов с обычного в возбужденное состояние в атоме ему необходимо сообщить теплоты на постоянную величину 1,289Е15 эВ/град.С. Температуры для расчета искомой энергии между искомыми состояниями надо подставлять из нашего уравнения в зависимости от сравниваемых значений параметра a(t) - количества возбужденных электронов.
Цитата:
..а чего это мы все только про d-электроны:? наверно элеткроны проводимости играют большую роль в растворении протонов и пр.

В нашей модели для описания растворимости азота и водорода в тв. железе хватило только d-электронов.
Цитата:
Цитата: а общий размер d-орбитали изменяется из-за изменения количества электронов на d-подорбиталях.

А за счет чего там изменяется количество электронов? Я не понимаю о чем речь. Вы имеете в виду гибритизацию орбиталей или их "деформацию" вследствие введения дефекта замещения в процессе расстворения. Кстати, при расстворении образуются дефекты в решетке какого типа? Замещения или внедрения?

И еще вопрос, Вы работаете в какой модели твердого тела: сильной связи (электроны большей частью локализованы у атомов остова) или в прилижении квазисвободных электронов (электронные состояния распространены по всему кристаллу)?

Количество электронов на d-орбитали постоянно - 6 шт. Меняется их распределенеие по ПОДорбиталям eg-и t2g.
Азот и водород, которые мы рассматриваем в тв. железе, примеси внедрения.
Я не могу классифицировать нашу модель из-за нескрываемого металлургического образования, но с точки зрения классических принципов с некоторым внесением азбучных знаний из атомного строения модель, вроде, работает.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.12.2007, 21:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Ясно. Я восновном интересуюсь случаем, когда замещение. У меня тоже образование не физика, но ... может я неправ. В атоме есть понятие квантового числа - радиального и азимутального. Когда меняется радиальное квантовое число, происходит изменение распределения электронов вдоль радиус-вектора в сферической системе координат (начало системы координат поместим на ядро). Т.е. "радиус орбиты" определяется радиальным квантовым числом. Изменение азимутального квантового числа приводит только к перераспределению по угловым координатам. Пример $3p$, $3$ - радиальное квантовое число, $p$ - азимутальное. Другими словами "перераспределение" электронов по подорбиталям не приводит к увеличению "радиуса" атома. Всего лишь увеличится число полуволн вдоль орбиты. Говоря языком боровской модели, электрон быстрее начнет двигаться по орбите, но радиус орбиты не изменитcя.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.12.2007, 14:03 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
Т.е. "радиус орбиты" определяется радиальным квантовым числом.


орбит в атоме не обнаружено, тут металлург почти прав говоря об орбиталях...
а размер орбители кроме номера n определяется эффективным зарядом...

Цитата:
Говоря языком боровской модели, электрон быстрее начнет двигаться по орбите, но радиус орбиты не изменитcя.


про нее пишут только в детских книжках в катринках ....
но на качественном уровне вы правы меняется орбитальное квантовое число, но не "радиус"...
Зоммерфельд усовершенствовал модель но она сразу умерла....
она годилась только для одного электрона и врала безбожно по энергии ионазации...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.12.2007, 15:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Это вопрос смотря что понимать под "орбитой". Действительно орбиты в классическом понимании нет, поскольку электроны распределены в пространстве согласно волновой функции. Вам наверняка известно что переменные в решении ур. Шредингера (в сферической системе координат) для атома прекраcно разделяются вследствии центрально-симетричного поля. Решение можно представить в виде произведения функций, одна из которых зависит от радиус вектора, а вторая - от угловых координат. В предыдущем посте под "радиусом орбиты" (недаром кавычки) я понимаю значение радиус вектора, соответствующего максимуму радиальной волновой функции. Это должно быть очевидно исходя из того, что я говорил о полуволнах и пр. (т.е. о волновых свойствах) Положение этого максимума определяется только квантовым числом n и никак не зависит от чисел s,d,p,f... По поводу эффективного заряда, насколько мне известно, с его помощью можно определить что угодно, но не межатомные расстояния или "радиус орбиты". Ну там дипольные моменты, ионность связи... :)

Цитата:
она годилась только для одного электрона и врала безбожно по энергии ионазации


А разве сейчас речь идет о количественных характеристиках? Речь идет о том, что перераспределение электронов по подорбиталям не меняет "радиус" атома. Что бы это показать подходит любая модель, начиная с Бора. Это же касается и скрорости электрона на орбитали.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.12.2007, 17:23 
Аватара пользователя


17/11/07
36
Нікополь
Freude писал(а):
Речь идет о том, что перераспределение электронов по подорбиталям не меняет "радиус" атома.

Действительно, радиус атома, что рассмотрено нами в приведенной же статье на основании линейного расширения железа, изменяется по другим закономерностям - на основании:
1)изменения предположенног нами искажения размера d-орбитали и
2) расщепления на угол 109,5градусов подорбитали eg, ранее считавшейся из-за влияния p-орбитали, а нами предположенной из-за влияния образования решетки железа из свободных атомов(которые, кстати, принято и так называют в металловедении[например] хоть они и ионы).
А вот "влияние"(если так назвать-авт.), названное нами размером, для d-орбитали оказалось подвержено перераспределению электронов по подорбиталям, размер и энергии которых расщеплены на различные постоянные значения, что подтверждено давно. А вот влияние на итоговое значение для d-орбитали нами и предполагается оценивать по новому.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.12.2007, 18:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Вот как Вы думаете, можно что-нибудь понять из написаного? Вы это для себя написали?

Цитата:
изменения предположенног нами искажения

Цитата:
расщепления на угол 109,5градусов подорбитали eg, ранее считавшейся из-за влияния p-орбитали, а нами предположенной из-за влияния образования решетки железа из свободных атомов

Цитата:
А вот "влияние"(если так назвать-авт.), названное нами размером, для d-орбитали оказалось подвержено перераспределению электронов по подорбиталям, размер и энергии которых расщеплены на различные постоянные значения


Я не могу уловить смысла фраз. Sorry

В металле внешние электроны при комнатной температуре не пренадлежат отдельному атому и на растворимость не влияют, на проводимость они влияют. Конфигурация решетки при наличии металлической связи строится по принципу наиболее плотной упаковки, так как эта связь ненаправленная. Возможно Вы говорите о каком-то специфическом материале? Изменение углов между подорбиталями и их гибритизация возможна при наличии ковалентной связи, которая направленная.

Добавлено спустя 17 минут 59 секунд:

Чтобы изменился размер атома надо чтобы изменилось главное квантовое число n.

Возможно я неправ, я с металлами не работал, с полупроводниками больше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2007, 00:02 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
1)изменения предположенног нами искажения размера d-орбитали


это вы предлагаете орбитали?
а захочет ли она этого?

Цитата:
"названное нами размером, для d-орбитали оказалось подвержено перераспределению электронов по подорбиталям,"


это уж слишком...
никаких данных у вас нет. Вы даже не подозревали, что электроны подчинаяются ферми-статистике и для этого есть ЭЛЕМЕНТАРНАЯ формула. Я ее вам приводил....
Пн Дек 03, 2007 6:14 pm
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?t ... eae48accd4

пренебрегать законами физики не стоит....

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:

Freude писал(а):
Вам наверняка известно что переменные в решении ур. Шредингера (в сферической системе координат) для атома прекраcно разделяются вследствии центрально-симетричного поля.


если бы....
это только в водородоподобных атомах...

Цитата:
В предыдущем посте под "радиусом орбиты" (недаром кавычки) я понимаю значение радиус вектора, соответствующего максимуму радиальной волновой функции.


я прекрасно это понял...но неточность формулировок меня раздражает
...кстати масимум радиальной функции надо определить...
..хотя все понимают, что это где-то где волновая функция пренебрежимо мала..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2007, 08:51 
Аватара пользователя


17/11/07
36
Нікополь
MOPO3OB писал(а):
Цитата:
1)изменения предположенног нами искажения размера d-орбитали

это вы предлагаете орбитали?
а захочет ли она этого?
Цитата:
"названное нами размером, для d-орбитали оказалось подвержено перераспределению электронов по подорбиталям,"

это уж слишком...
никаких данных у вас нет. Вы даже не подозревали, что электроны подчинаяются ферми-статистике и для этого есть ЭЛЕМЕНТАРНАЯ формула. Я ее вам приводил....
пренебрегать законами физики не стоит....

"Размер" или влияние d-орбитали изменяется у нас внутри решетки и по изменению абсолютной величины не приводит к изменению размеров решетки.
На размер и коэффициент линейного расширения решетки влияет величина отношения "размера" d-орбитали с искажением eg- подорбитили на угол 109,5градусов к "размеру" без такого искажения.
Подтверждение получено в показанном квантовом механизме растворимости азота и водорода в твердом железе, на справедливости ур-я Менделеева-Клапейрона, на коэффициенте линейного расширения, готовлю полное доказательство на примере теплоемкости железа.
Так как мы рассматриваем классические зависимости для электронов в твердом железе, то нам нужно только термодинамика, основанная на распределении Максвелла-Больцмана, без формулы для распределения Ферми-Дирака.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2007, 12:21 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
Речь идет о том, что перераспределение электронов по подорбиталям не меняет "радиус" атома. Что бы это показать подходит любая модель, начиная с Бора. Это же касается и скрорости электрона на орбитали.


подОБОЛОЧЕК у Бора-Зоммерфельда нет в принципе, речь идет только об одном электроне....
расщепление уровня в электрическом поле кристалла в плоских орбитах тоже не похоже на расщепление в квантовой теории.

Добавлено спустя 23 минуты 20 секунд:

Цитата:
то нам нужно только термодинамика, основанная на распределении Максвелла-Больцмана, без формулы для распределения Ферми-Дирака.


но распределение Максвелла-Больцмана тут совершенно не причем...
оно приводит к совершенно неверным результатам, по распределению электронов (все ходы тут записаны и проверены в эксперименте)
данные по теплопроводности металлов начисто отвергают классическое распределение электронов.

прорастворимость газов и речи не может быть без учета электронов проводимости .... я так думаю, что протоны экранируются электронами проводимости и за счет этого металлы легко навлодораживаются. Поры и прочая классическая ерунда тут совершенно не причем....

не зание квантовой механики и ФТТ не осовбождает вас от ответственности за недопустимо грубые ошибки.....

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2007, 13:22 
Аватара пользователя


17/11/07
36
Нікополь
MOPO3OB писал(а):
Цитата:
то нам нужно только термодинамика, основанная на распределении Максвелла-Больцмана, без формулы для распределения Ферми-Дирака.

но распределение Максвелла-Больцмана тут совершенно не причем...
оно приводит к совершенно неверным результатам, по распределению электронов (все ходы тут записаны и проверены в эксперименте)
данные по теплопроводности металлов начисто отвергают классическое распределение электронов.

прорастворимость газов и речи не может быть без учета электронов проводимости .... я так думаю, что протоны экранируются электронами проводимости и за счет этого металлы легко навлодораживаются. Поры и прочая классическая ерунда тут совершенно не причем....

Во-первых, ранее при опробовании распределения Максвелла-Больцмана на электронном уровне не учитывалось предложенное нами впервые перераспределение электронов по подорбиталям.
Во-вторых, о растворимости можете не спорить. Нами, как специалистами соответствие эмпирике неопровержимо принимается и не только для железа, но и для реальных сталей.

И наконец, подчеркну, что на основании всех существовавших физических теорий не было показано справедливость ур-я Менделеева-Клапейрона для эл.газа в твердом железе, что на основе нашей модели демонстрируется.
Сейчась практически готов для обнародования расчет реальной теплоемкости железа на основании нашей модели. Другие свойства и показатели(как-то энергия ионизации и проч.) на основании нашей модели и не предполагались расчитываться НАМИ как не специалистами - это удел физиков.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2007, 13:50 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
Во-первых, ранее при опробовании распределения Максвелла-Больцмана на электронном уровне не учитывалось предложенное нами впервые перераспределение электронов по подорбиталям.


Именно для этого и непригодно классичекое распределение .....

зачем так безапелеционно говорить о вещах вам не известных ....
это неуважительное отношение к научным данным...

я вам сказал достаточно, тут обсуждать нечего.

Цитата:
Сейчась практически готов для обнародования расчет реальной теплоемкости железа на основании нашей модели.


какой смысл? есть теория. есть эксперименты.... вы не взяли на себя труд с ними ознакомится....
это не просто неверно это не этично...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Igogor64


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group