2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение06.12.2007, 11:51 


08/01/06
52
MOPO3OB писал(а):
и еще, это не физика

мало того, так ЭТО еще и на науку не похоже :?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.12.2007, 18:22 
Аватара пользователя


17/11/07
36
Нікополь
Извините за невнимание к данному форуму в течении текущей недели.
Был занят вниманием к данным материалам на форуме сайта Физического Института им. П.Н.Лебедева РАН
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?t ... c&start=15
Там в частности приведен результаты расчета энергий электронных переходов и сравнение с практической теплоемкостью железа.

Нас практически интересуют только область с обилием сотавов сталей и сплавов на основе железа и существовашего в этой области прогресса, широко обсуждаемого, т.к. металлургия все-таки.

d-Подорбитали постоянны, а общий размер d-орбитали изменяется из-за изменения количества электронов на d-подорбиталях.
Кроме размерного фактора, который при повышении температуры приводит к увеличению пор по нашей модели, на растворимость газов влияет еще и электронный фактор, что можеть приводить и к уменьшению растворимости, например, азота в гамма - железе.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.12.2007, 15:24 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Phoenix писал(а):
MOPO3OB писал(а):
и еще, это не физика

мало того, так ЭТО еще и на науку не похоже :?


В старину говорили "Наука и техника" ...спрашивается что есть к.т.н. или, не приведи господи, д.т.н.?

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

Цитата:
d-Подорбитали постоянны, а общий размер d-орбитали изменяется из-за изменения количества электронов на d-подорбиталях.


т.е. эффективного заряда ядра.
это значит если электроны с температурой уходят в зону проводимости (а может и не переходят, как знать, вы не сообщини НИЧЕГО об уронвях энергии) то эффективный заряд растет и радиальная функция уменьшается.... перераспределения элеронов в d-зоне ничего не меняет в этом смысле....

..а чего это мы все только про d-электроны:? наверно элеткроны проводимости играют большую роль в растворении протонов и пр.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.12.2007, 17:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
а общий размер d-орбитали изменяется из-за изменения количества электронов на d-подорбиталях.


А за счет чего там изменяется количество электронов? Я не понимаю о чем речь. Вы имеете в виду гибритизацию орбиталей или их "деформацию" вследствие введения дефекта замещения в процессе расстворения. Кстати, при расстворении образуются дефекты в решетке какого типа? Замещения или внедрения?

И еще вопрос, Вы работаете в какой модели твердого тела: сильной связи (электроны большей частью локализованы у атомов остова) или в прилижении квазисвободных электронов (электронные состояния распространены по всему кристаллу)?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.12.2007, 21:04 
Аватара пользователя


17/11/07
36
Нікополь
Цитата:
Цитата:
d-Подорбитали постоянны, а общий размер d-орбитали изменяется из-за изменения количества электронов на d-подорбиталях.

Цитата:
т.е. эффективного заряда ядра.
это значит если электроны с температурой уходят в зону проводимости (а может и не переходят, как знать, вы не сообщини НИЧЕГО об уронвях энергии) то эффективный заряд растет и радиальная функция уменьшается.... перераспределения элеронов в d-зоне ничего не меняет в этом смысле....

энергия перехода одного электрона с eg на t2g-подорбиталь:
при 20С(а[t]=1/56) - 6.03Е17 эВ;
Переход 1 электрона в каждом атоме по нашему ур-ию произойдет от 20Сдо 488С.
Cогласно [Шишков М.М. Марочник сталей и сплавов: Справочник. Изд. 3-е, допущенное. - Донецк: Юго-Восток, - 2002, -456с.] удельная теплоемкость стали 08(с содержанием легирующих от 1 до 2%ат) в пределах от 20Сдо 500С составляет 555Дж/(кг*С), что в интервале 20С-488С в пересчете равно энергии для перехода 1,5 электронов, то есть энергии, поглощаемой атомом при нагревании, для перехда достаточно.
при 482С(а[t]=1) - 3.89Е17 эВ;
при 768С(а[t]=2) - 3.80Е17 эВ;
при 1063С(а[t]=3) - 4.34Е17 эВ;
при 1400С(а[t]=4) - 5.23Е17 эВ.
Если же привести аналогично теплоемкости понятие энергоемкость, то для всех температур в твердом железе для перехода электронов с обычного в возбужденное состояние в атоме ему необходимо сообщить теплоты на постоянную величину 1,289Е15 эВ/град.С. Температуры для расчета искомой энергии между искомыми состояниями надо подставлять из нашего уравнения в зависимости от сравниваемых значений параметра a(t) - количества возбужденных электронов.
Цитата:
..а чего это мы все только про d-электроны:? наверно элеткроны проводимости играют большую роль в растворении протонов и пр.

В нашей модели для описания растворимости азота и водорода в тв. железе хватило только d-электронов.
Цитата:
Цитата: а общий размер d-орбитали изменяется из-за изменения количества электронов на d-подорбиталях.

А за счет чего там изменяется количество электронов? Я не понимаю о чем речь. Вы имеете в виду гибритизацию орбиталей или их "деформацию" вследствие введения дефекта замещения в процессе расстворения. Кстати, при расстворении образуются дефекты в решетке какого типа? Замещения или внедрения?

И еще вопрос, Вы работаете в какой модели твердого тела: сильной связи (электроны большей частью локализованы у атомов остова) или в прилижении квазисвободных электронов (электронные состояния распространены по всему кристаллу)?

Количество электронов на d-орбитали постоянно - 6 шт. Меняется их распределенеие по ПОДорбиталям eg-и t2g.
Азот и водород, которые мы рассматриваем в тв. железе, примеси внедрения.
Я не могу классифицировать нашу модель из-за нескрываемого металлургического образования, но с точки зрения классических принципов с некоторым внесением азбучных знаний из атомного строения модель, вроде, работает.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.12.2007, 21:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Ясно. Я восновном интересуюсь случаем, когда замещение. У меня тоже образование не физика, но ... может я неправ. В атоме есть понятие квантового числа - радиального и азимутального. Когда меняется радиальное квантовое число, происходит изменение распределения электронов вдоль радиус-вектора в сферической системе координат (начало системы координат поместим на ядро). Т.е. "радиус орбиты" определяется радиальным квантовым числом. Изменение азимутального квантового числа приводит только к перераспределению по угловым координатам. Пример $3p$, $3$ - радиальное квантовое число, $p$ - азимутальное. Другими словами "перераспределение" электронов по подорбиталям не приводит к увеличению "радиуса" атома. Всего лишь увеличится число полуволн вдоль орбиты. Говоря языком боровской модели, электрон быстрее начнет двигаться по орбите, но радиус орбиты не изменитcя.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.12.2007, 14:03 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
Т.е. "радиус орбиты" определяется радиальным квантовым числом.


орбит в атоме не обнаружено, тут металлург почти прав говоря об орбиталях...
а размер орбители кроме номера n определяется эффективным зарядом...

Цитата:
Говоря языком боровской модели, электрон быстрее начнет двигаться по орбите, но радиус орбиты не изменитcя.


про нее пишут только в детских книжках в катринках ....
но на качественном уровне вы правы меняется орбитальное квантовое число, но не "радиус"...
Зоммерфельд усовершенствовал модель но она сразу умерла....
она годилась только для одного электрона и врала безбожно по энергии ионазации...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.12.2007, 15:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Это вопрос смотря что понимать под "орбитой". Действительно орбиты в классическом понимании нет, поскольку электроны распределены в пространстве согласно волновой функции. Вам наверняка известно что переменные в решении ур. Шредингера (в сферической системе координат) для атома прекраcно разделяются вследствии центрально-симетричного поля. Решение можно представить в виде произведения функций, одна из которых зависит от радиус вектора, а вторая - от угловых координат. В предыдущем посте под "радиусом орбиты" (недаром кавычки) я понимаю значение радиус вектора, соответствующего максимуму радиальной волновой функции. Это должно быть очевидно исходя из того, что я говорил о полуволнах и пр. (т.е. о волновых свойствах) Положение этого максимума определяется только квантовым числом n и никак не зависит от чисел s,d,p,f... По поводу эффективного заряда, насколько мне известно, с его помощью можно определить что угодно, но не межатомные расстояния или "радиус орбиты". Ну там дипольные моменты, ионность связи... :)

Цитата:
она годилась только для одного электрона и врала безбожно по энергии ионазации


А разве сейчас речь идет о количественных характеристиках? Речь идет о том, что перераспределение электронов по подорбиталям не меняет "радиус" атома. Что бы это показать подходит любая модель, начиная с Бора. Это же касается и скрорости электрона на орбитали.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.12.2007, 17:23 
Аватара пользователя


17/11/07
36
Нікополь
Freude писал(а):
Речь идет о том, что перераспределение электронов по подорбиталям не меняет "радиус" атома.

Действительно, радиус атома, что рассмотрено нами в приведенной же статье на основании линейного расширения железа, изменяется по другим закономерностям - на основании:
1)изменения предположенног нами искажения размера d-орбитали и
2) расщепления на угол 109,5градусов подорбитали eg, ранее считавшейся из-за влияния p-орбитали, а нами предположенной из-за влияния образования решетки железа из свободных атомов(которые, кстати, принято и так называют в металловедении[например] хоть они и ионы).
А вот "влияние"(если так назвать-авт.), названное нами размером, для d-орбитали оказалось подвержено перераспределению электронов по подорбиталям, размер и энергии которых расщеплены на различные постоянные значения, что подтверждено давно. А вот влияние на итоговое значение для d-орбитали нами и предполагается оценивать по новому.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.12.2007, 18:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Вот как Вы думаете, можно что-нибудь понять из написаного? Вы это для себя написали?

Цитата:
изменения предположенног нами искажения

Цитата:
расщепления на угол 109,5градусов подорбитали eg, ранее считавшейся из-за влияния p-орбитали, а нами предположенной из-за влияния образования решетки железа из свободных атомов

Цитата:
А вот "влияние"(если так назвать-авт.), названное нами размером, для d-орбитали оказалось подвержено перераспределению электронов по подорбиталям, размер и энергии которых расщеплены на различные постоянные значения


Я не могу уловить смысла фраз. Sorry

В металле внешние электроны при комнатной температуре не пренадлежат отдельному атому и на растворимость не влияют, на проводимость они влияют. Конфигурация решетки при наличии металлической связи строится по принципу наиболее плотной упаковки, так как эта связь ненаправленная. Возможно Вы говорите о каком-то специфическом материале? Изменение углов между подорбиталями и их гибритизация возможна при наличии ковалентной связи, которая направленная.

Добавлено спустя 17 минут 59 секунд:

Чтобы изменился размер атома надо чтобы изменилось главное квантовое число n.

Возможно я неправ, я с металлами не работал, с полупроводниками больше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2007, 00:02 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
1)изменения предположенног нами искажения размера d-орбитали


это вы предлагаете орбитали?
а захочет ли она этого?

Цитата:
"названное нами размером, для d-орбитали оказалось подвержено перераспределению электронов по подорбиталям,"


это уж слишком...
никаких данных у вас нет. Вы даже не подозревали, что электроны подчинаяются ферми-статистике и для этого есть ЭЛЕМЕНТАРНАЯ формула. Я ее вам приводил....
Пн Дек 03, 2007 6:14 pm
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?t ... eae48accd4

пренебрегать законами физики не стоит....

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:

Freude писал(а):
Вам наверняка известно что переменные в решении ур. Шредингера (в сферической системе координат) для атома прекраcно разделяются вследствии центрально-симетричного поля.


если бы....
это только в водородоподобных атомах...

Цитата:
В предыдущем посте под "радиусом орбиты" (недаром кавычки) я понимаю значение радиус вектора, соответствующего максимуму радиальной волновой функции.


я прекрасно это понял...но неточность формулировок меня раздражает
...кстати масимум радиальной функции надо определить...
..хотя все понимают, что это где-то где волновая функция пренебрежимо мала..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2007, 08:51 
Аватара пользователя


17/11/07
36
Нікополь
MOPO3OB писал(а):
Цитата:
1)изменения предположенног нами искажения размера d-орбитали

это вы предлагаете орбитали?
а захочет ли она этого?
Цитата:
"названное нами размером, для d-орбитали оказалось подвержено перераспределению электронов по подорбиталям,"

это уж слишком...
никаких данных у вас нет. Вы даже не подозревали, что электроны подчинаяются ферми-статистике и для этого есть ЭЛЕМЕНТАРНАЯ формула. Я ее вам приводил....
пренебрегать законами физики не стоит....

"Размер" или влияние d-орбитали изменяется у нас внутри решетки и по изменению абсолютной величины не приводит к изменению размеров решетки.
На размер и коэффициент линейного расширения решетки влияет величина отношения "размера" d-орбитали с искажением eg- подорбитили на угол 109,5градусов к "размеру" без такого искажения.
Подтверждение получено в показанном квантовом механизме растворимости азота и водорода в твердом железе, на справедливости ур-я Менделеева-Клапейрона, на коэффициенте линейного расширения, готовлю полное доказательство на примере теплоемкости железа.
Так как мы рассматриваем классические зависимости для электронов в твердом железе, то нам нужно только термодинамика, основанная на распределении Максвелла-Больцмана, без формулы для распределения Ферми-Дирака.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2007, 12:21 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
Речь идет о том, что перераспределение электронов по подорбиталям не меняет "радиус" атома. Что бы это показать подходит любая модель, начиная с Бора. Это же касается и скрорости электрона на орбитали.


подОБОЛОЧЕК у Бора-Зоммерфельда нет в принципе, речь идет только об одном электроне....
расщепление уровня в электрическом поле кристалла в плоских орбитах тоже не похоже на расщепление в квантовой теории.

Добавлено спустя 23 минуты 20 секунд:

Цитата:
то нам нужно только термодинамика, основанная на распределении Максвелла-Больцмана, без формулы для распределения Ферми-Дирака.


но распределение Максвелла-Больцмана тут совершенно не причем...
оно приводит к совершенно неверным результатам, по распределению электронов (все ходы тут записаны и проверены в эксперименте)
данные по теплопроводности металлов начисто отвергают классическое распределение электронов.

прорастворимость газов и речи не может быть без учета электронов проводимости .... я так думаю, что протоны экранируются электронами проводимости и за счет этого металлы легко навлодораживаются. Поры и прочая классическая ерунда тут совершенно не причем....

не зание квантовой механики и ФТТ не осовбождает вас от ответственности за недопустимо грубые ошибки.....

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2007, 13:22 
Аватара пользователя


17/11/07
36
Нікополь
MOPO3OB писал(а):
Цитата:
то нам нужно только термодинамика, основанная на распределении Максвелла-Больцмана, без формулы для распределения Ферми-Дирака.

но распределение Максвелла-Больцмана тут совершенно не причем...
оно приводит к совершенно неверным результатам, по распределению электронов (все ходы тут записаны и проверены в эксперименте)
данные по теплопроводности металлов начисто отвергают классическое распределение электронов.

прорастворимость газов и речи не может быть без учета электронов проводимости .... я так думаю, что протоны экранируются электронами проводимости и за счет этого металлы легко навлодораживаются. Поры и прочая классическая ерунда тут совершенно не причем....

Во-первых, ранее при опробовании распределения Максвелла-Больцмана на электронном уровне не учитывалось предложенное нами впервые перераспределение электронов по подорбиталям.
Во-вторых, о растворимости можете не спорить. Нами, как специалистами соответствие эмпирике неопровержимо принимается и не только для железа, но и для реальных сталей.

И наконец, подчеркну, что на основании всех существовавших физических теорий не было показано справедливость ур-я Менделеева-Клапейрона для эл.газа в твердом железе, что на основе нашей модели демонстрируется.
Сейчась практически готов для обнародования расчет реальной теплоемкости железа на основании нашей модели. Другие свойства и показатели(как-то энергия ионизации и проч.) на основании нашей модели и не предполагались расчитываться НАМИ как не специалистами - это удел физиков.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2007, 13:50 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
Во-первых, ранее при опробовании распределения Максвелла-Больцмана на электронном уровне не учитывалось предложенное нами впервые перераспределение электронов по подорбиталям.


Именно для этого и непригодно классичекое распределение .....

зачем так безапелеционно говорить о вещах вам не известных ....
это неуважительное отношение к научным данным...

я вам сказал достаточно, тут обсуждать нечего.

Цитата:
Сейчась практически готов для обнародования расчет реальной теплоемкости железа на основании нашей модели.


какой смысл? есть теория. есть эксперименты.... вы не взяли на себя труд с ними ознакомится....
это не просто неверно это не этично...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group