2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Вопрос о невидимости
Сообщение23.06.2014, 17:40 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, что вы думаете о невидимости во всех диапазонах да ещё и для быстро движущегося объекта? Возможно ли такое, в принципе? Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение23.06.2014, 21:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10434
Ответ о невидимости.

Я думаю, она в принципе возможна. И неслышимость тоже возможна.
Надо лишь поплотнее закрыть глаза, уши и отвернуть от быстро движущегося обьекта все регистрирующие приборы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение23.06.2014, 23:23 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
Ясно. Невозможна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение23.06.2014, 23:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10434
Dan B-Yallay в сообщении #878907 писал(а):
Я думаю, она в принципе возможна.
lalium в сообщении #878967 писал(а):
Ясно. Невозможна.
Неисповедимы пути твои, ....

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 01:36 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
Dan B-Yallay в сообщении #878907 писал(а):
Я думаю, она в принципе возможна.

Я судила не по этой фразе, а по следующим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 05:37 


21/08/13

784
Полная невидимость - в принципе нет, потому что это полная изолированность системы от окружающего мира. Технически, для определенного диапазона изменения тех или иных параметров - да. Тот же маскхалат - это уже частичная невидимость. По слухам (из массмедиа), американский "Стелс" делался, чтобы обманывать современные РЛС, они работают в дециметровом диапазоне, а у сербов были старые, в метровом диапазоне. Вот и сбили. Слухи непроверенные, но как иллюстрация... Это как соревнование брони и снаряда: сделали новую броню, сделали новый снаряд. И до бесконечности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 12:28 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
Спасибо :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 13:58 
Заслуженный участник


06/07/11
5679
кран.набрать.грамота
Попробуйте погуглить фразу "плащ-невидимка в оптическом диапазоне".
Попадаются всякие новости вроде этой: http://www.gazeta.ru/science/2011/06/20_a_3668453.shtml
Разные исследования в этом направлении ведутся уже давно, что-то более серьезное (в плане технических деталей) попробуйте поискать сами.

-- 24.06.2014, 15:04 --

(Оффтоп)

ratay в сообщении #878998 писал(а):
По слухам (из массмедиа), американский "Стелс" делался, чтобы обманывать современные РЛС, они работают в дециметровом диапазоне, а у сербов были старые, в метровом диапазоне. Вот и сбили. Слухи непроверенные, но как иллюстрация...
А вы читайте не слухи в масс-медиа, а что-то более серьезное. В интернете много чего есть, включая совбодно доступный рассказ руководителя этой операции о технических деталях, подготовке, а также о том, что это не столько заслуга сербов, сколько нарушение американцами ряда правил и инструкций.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 16:53 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
rockclimber в сообщении #879162 писал(а):
Попробуйте погуглить фразу "плащ-невидимка в оптическом диапазоне".

Да, я кое-что находила и читала по этому поводу. Перспективы невидимости имеются. Но просто хотелось узнать мнение умных людей. И, к сожалению, не сохранились ссылки, но где-то читала, что единственное излучение, с помощью которого можно будет обнаружить невидимый объект - гамма и рентгеновское. От него, как ни крути, не спрячешься. Это действительно так?

-- 24.06.2014, 14:54 --

ratay в сообщении #878998 писал(а):
. Это как соревнование брони и снаряда: сделали новую броню, сделали новый снаряд. И до бесконечности.

Ага :-) Я поняла: если придумают как стать невидимым в каком-то диапазоне, то тут же придумают и способ обнаружения :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 18:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10434
lalium, давайте порассуждаем. Что вы подразумеваете под видимостью?
- возможность увидеть обьект в зрительном диапазоне?
- возможность засечь обьект во всех диапазонах э/м излучения?
- возможность засечь обьект любыми существующими средствами обнаружения? или теоретическики возможными?
- скорость обнаружения играет роль? какой прок от того, что я могу "увидеть" ЛЮБОЙ самолет-невидимку но только с запозданием через полчаса после его пролета? а запаздывание изображения от обьекта 0.1 секунду устроит? ... a если обьект настолько быстр и хитр, что уже за сотую долю секунды - уже недосягаем?
- в связи с предыдущим возникает новый вопрос: обьект должен быть невидим всегда или достаточно быть незаметным лишь при приближении?
- бомбардировщик-невидимку можно засечь по звукам разрывающихся бомб с точностью плюс-минус 5-10-100 километров - своего рода тоже "видение", сродни видению трассирующей пули... насколько точно нужно "видеть"?

В принципе, любые два материальных тела притягиваются. Поэтому любой пролетающий мимо вас обьект привнесет некоторое возмущение в окружающее вас пространство.
Чисто теоретически: засечь подобное возмущение - видимость или нет? А если перевести это возмущение в оптическое изображение (как это делают с УФ и ИК картинками) - это "увидеть"?

Далее, к примеру пролетает мимо вас черная дырень. От нее ничего не отражается и никакие эхо/radio-локаторы и прочие фазированные решетки не помогут. Дырень все поглощает, НО она пролетает на фоне далеких галактик/звезд/светящейся пыли. Засечь силуэт этой дырени на светящемся фоне - это "увидеть" или как?

Видите, сколько непонятностей? Поэтому и было удивление тем, насколько быстро Вы пришли к выводу о возможности/невозможности.
Наверное надо было сразу задать вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 18:33 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
Ну вот если представить космический бой: некоторые объекты можно засечь в ИК диапазоне (их сопла). А возможно ли тем, кто не использует сопла (болванки там какие-то) быть невидимыми в оптическом и радио-диапазоне? Задержка сигнала, конечно, же будет, но не пол часа - противники не на таком уж расстоянии друг от друга. И в оптическом диапазоне тогда ведь придётся имитировать сияние звёзд. Хотя, если бой на Земле, то тогда придётся имитировать намного больше.

-- 24.06.2014, 16:34 --

Dan B-Yallay в сообщении #879310 писал(а):
а запаздывание изображения от обьекта 0.1 секунду устроит?

Так мы ж и так всё видим с запазданием

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 18:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10434
lalium в сообщении #879323 писал(а):
Ну вот если представить космический бой: некоторые объекты можно засечь в ИК диапазоне (их сопла). А возможно ли тем, кто не использует сопла (болванки там какие-то) быть невидимыми в оптическом и радио-диапазоне?
"Увидеть" или засечь бьект можно если
1) он сам "светится", то есть излучает/распространяет вокруг себя какие-то регистрируемые частицы (фотоны, э/м волны, звуковые волны, вонь носков, кирпичи и т.д.)
2) его можно "подсветить": солнцем, фонариком, ультра/инфразвуком, кирпичом ... то есть он отражает частицы
Так вот, того, кто сам не излучает (разогнался, выключил остудил двигатели) все еще можно засечь путем подсвечивания: бросания в него фотонов, радиоволн, кирпича и ловя отражение.
lalium в сообщении #879323 писал(а):
Так мы ж и так всё видим с запазданием
Вот именно. Если ваши приборы работают со скоростями в десятые доли секунд, то летящий кулак еще увидите, а вот пулю - навряд ли. Можно ли в таком случае назвать пулю невидимой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 19:50 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
Ну ситуации могут быть разными: одни объекты вполне достаточно видеть размазанными пятнами (главное просто их увидеть, чтоб определить местоположения, даже если этот объект быстро движется - определить радиус его возможного положения :-) ) Другие объекты не всегда ведь только носятся, тогда можно и модель корабля определить и его более точные координаты. Нам пока главное получше определить: можно ли, в принципе, в таких ситуациях быть невидимыми в радио и видимом диапазонах, чтоб даже "пятен" не было видно. ИК - никак не убрать, сопла - демаскирующий фактор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение25.06.2014, 00:25 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
Dan B-Yallay в сообщении #879335 писал(а):
Так вот, того, кто сам не излучает (разогнался, выключил остудил двигатели) все еще можно засечь путем подсвечивания: бросания в него фотонов, радиоволн, кирпича и ловя отражение

Так это и есть локация. А возможно ли, чтобы волны обминали объект, обходили? Не поглащались, как в чёрную дыру, а именно обходили?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение25.06.2014, 12:49 
Заслуженный участник


06/07/11
5679
кран.набрать.грамота
Если я всё правильно помню, вы пишете НФ книгу. Это, безусловно, хорошее дело. :P

Не помню, советовал ли вам кто-то уже или нет, но попытайтесь начать немного издалека. Придумайте историю развития вооружений вашего мира. Любая эволюция - это история соперничества условных "щита" и "меча". Началось все еще с одноклеточных организмов (или даже раньше), и продолжается до сих пор во множестве вариантов. Хищник отращивает острые клыки - жертва отращивает длинные ноги. Хищник нападает из засады - жертва обзаводится покровительсвенной окраской. Против РЛС появляется технология рассеяния ЭМ-волн заданной длины, против прибора, фиксирующего блики оптики, появляются антибликовые покрытия на прицелы... А есть еще активная защита - от краски, выбрасываемой кальмаром, до активной танковой брони включительно. И так далее. Ваши системы вооружения просто обязаны быть результатом подобной эволюции.
У вас начали летать корабли в космосе - придумайте, как из начали засекать, маскировать и подавлять средства обнаружения. Начните, например, с технологий, которые существуют и используются уже сейчас. В итоге это станет частью истории вашего мира и наверняка пригодится в вашем повествовании (например, рассказ старого ветерана о том, что "а вот в мои годы не было систем X, Y и Z, воевали практически палками и камнями"). Чтобы было, откуда черпать вдохновение, почитайте "Мир на Земле" и "Системы оружия XXI века" Станислава Лема.

lalium в сообщении #879498 писал(а):
Dan B-Yallay в сообщении #879335 писал(а):
Так вот, того, кто сам не излучает (разогнался, выключил остудил двигатели) все еще можно засечь путем подсвечивания: бросания в него фотонов, радиоволн, кирпича и ловя отражение

Так это и есть локация. А возможно ли, чтобы волны обминали объект, обходили? Не поглащались, как в чёрную дыру, а именно обходили?
Что касается физики волн, попробуйте освоить ее хотя бы на школьном уровне. Взаимодействие волны и препятствия, если грубо, существенно определяется соотношением длины волны и размеров препятствия. Если длина волны много больше - она проходит препятствие и даже не замечает его. Если примерно равны - начинаются разные эффекты вроде дифракции и интерференции. Если препятствие много больше длины волны - оно становится непреодолимой преградой, волна поглощается или отражается. Дальше начинаются всякие нюансы. Соответственно, нет и не может быть материала (за исключением черных дыр, разве что), который взаимодействет со всеми излучениями совершенно одинаково. Но это и не надо! У нас есть идея из предыдущего абзаца. Нам надо спрятаться? Давайте прятаться не от всех сразу, а только от тех, кто ищет с плохими намерениями. А как они ищут? Разными способами, которые все время эволюционируют. Плюс маскировка и активная защита.
Например, в видимом диапазоне в космосе можно: 1) покрыть корабль черной краской (типа сажи); 2) имитировать астероид или комету - покрыть часть корабля снегом и выпустить "хвост"; 3) спрятаться за реальную комету в ее хвосте и т. д.
Чтобы волны огибали ваш объект - они должны пройти сквозь среду с определенными оптическими свойствами. Но такая среда будет работать только с одним небольшим диапазоном длин волн. К тому же разные волны испускаются приборами с существенно разным устройством, поэтому вам надо придумать, как и чем вы подсвечиваете исследуемый объект. А еще вам нужен хороший 3D сканер пространства, сейчас-то современным радарам не надо сканировать землю на глубину 300 км вниз и космос на 300 км вверх (хотя с космосом наде еще разобраться), самолеты летают в относительно тонком слое воздуха около поверхности Земли.
Хотя, возможно, ваш замысел требует наличия "абсолютной невидимки" - с этим сложнее, придется изобретать какое-нибудь совершенно новое "поле", полностью поглощающе ЭМ-волны.
Возможно, еще имеет смысл поискать рецензента, знакомого с физикой и современными видами вооружений.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CDDDS


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group