2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Вопрос о невидимости
Сообщение23.06.2014, 17:40 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, что вы думаете о невидимости во всех диапазонах да ещё и для быстро движущегося объекта? Возможно ли такое, в принципе? Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение23.06.2014, 21:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
Ответ о невидимости.

Я думаю, она в принципе возможна. И неслышимость тоже возможна.
Надо лишь поплотнее закрыть глаза, уши и отвернуть от быстро движущегося обьекта все регистрирующие приборы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение23.06.2014, 23:23 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
Ясно. Невозможна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение23.06.2014, 23:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
Dan B-Yallay в сообщении #878907 писал(а):
Я думаю, она в принципе возможна.
lalium в сообщении #878967 писал(а):
Ясно. Невозможна.
Неисповедимы пути твои, ....

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 01:36 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
Dan B-Yallay в сообщении #878907 писал(а):
Я думаю, она в принципе возможна.

Я судила не по этой фразе, а по следующим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 05:37 


21/08/13

784
Полная невидимость - в принципе нет, потому что это полная изолированность системы от окружающего мира. Технически, для определенного диапазона изменения тех или иных параметров - да. Тот же маскхалат - это уже частичная невидимость. По слухам (из массмедиа), американский "Стелс" делался, чтобы обманывать современные РЛС, они работают в дециметровом диапазоне, а у сербов были старые, в метровом диапазоне. Вот и сбили. Слухи непроверенные, но как иллюстрация... Это как соревнование брони и снаряда: сделали новую броню, сделали новый снаряд. И до бесконечности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 12:28 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
Спасибо :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 13:58 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Попробуйте погуглить фразу "плащ-невидимка в оптическом диапазоне".
Попадаются всякие новости вроде этой: http://www.gazeta.ru/science/2011/06/20_a_3668453.shtml
Разные исследования в этом направлении ведутся уже давно, что-то более серьезное (в плане технических деталей) попробуйте поискать сами.

-- 24.06.2014, 15:04 --

(Оффтоп)

ratay в сообщении #878998 писал(а):
По слухам (из массмедиа), американский "Стелс" делался, чтобы обманывать современные РЛС, они работают в дециметровом диапазоне, а у сербов были старые, в метровом диапазоне. Вот и сбили. Слухи непроверенные, но как иллюстрация...
А вы читайте не слухи в масс-медиа, а что-то более серьезное. В интернете много чего есть, включая совбодно доступный рассказ руководителя этой операции о технических деталях, подготовке, а также о том, что это не столько заслуга сербов, сколько нарушение американцами ряда правил и инструкций.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 16:53 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
rockclimber в сообщении #879162 писал(а):
Попробуйте погуглить фразу "плащ-невидимка в оптическом диапазоне".

Да, я кое-что находила и читала по этому поводу. Перспективы невидимости имеются. Но просто хотелось узнать мнение умных людей. И, к сожалению, не сохранились ссылки, но где-то читала, что единственное излучение, с помощью которого можно будет обнаружить невидимый объект - гамма и рентгеновское. От него, как ни крути, не спрячешься. Это действительно так?

-- 24.06.2014, 14:54 --

ratay в сообщении #878998 писал(а):
. Это как соревнование брони и снаряда: сделали новую броню, сделали новый снаряд. И до бесконечности.

Ага :-) Я поняла: если придумают как стать невидимым в каком-то диапазоне, то тут же придумают и способ обнаружения :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 18:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
lalium, давайте порассуждаем. Что вы подразумеваете под видимостью?
- возможность увидеть обьект в зрительном диапазоне?
- возможность засечь обьект во всех диапазонах э/м излучения?
- возможность засечь обьект любыми существующими средствами обнаружения? или теоретическики возможными?
- скорость обнаружения играет роль? какой прок от того, что я могу "увидеть" ЛЮБОЙ самолет-невидимку но только с запозданием через полчаса после его пролета? а запаздывание изображения от обьекта 0.1 секунду устроит? ... a если обьект настолько быстр и хитр, что уже за сотую долю секунды - уже недосягаем?
- в связи с предыдущим возникает новый вопрос: обьект должен быть невидим всегда или достаточно быть незаметным лишь при приближении?
- бомбардировщик-невидимку можно засечь по звукам разрывающихся бомб с точностью плюс-минус 5-10-100 километров - своего рода тоже "видение", сродни видению трассирующей пули... насколько точно нужно "видеть"?

В принципе, любые два материальных тела притягиваются. Поэтому любой пролетающий мимо вас обьект привнесет некоторое возмущение в окружающее вас пространство.
Чисто теоретически: засечь подобное возмущение - видимость или нет? А если перевести это возмущение в оптическое изображение (как это делают с УФ и ИК картинками) - это "увидеть"?

Далее, к примеру пролетает мимо вас черная дырень. От нее ничего не отражается и никакие эхо/radio-локаторы и прочие фазированные решетки не помогут. Дырень все поглощает, НО она пролетает на фоне далеких галактик/звезд/светящейся пыли. Засечь силуэт этой дырени на светящемся фоне - это "увидеть" или как?

Видите, сколько непонятностей? Поэтому и было удивление тем, насколько быстро Вы пришли к выводу о возможности/невозможности.
Наверное надо было сразу задать вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 18:33 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
Ну вот если представить космический бой: некоторые объекты можно засечь в ИК диапазоне (их сопла). А возможно ли тем, кто не использует сопла (болванки там какие-то) быть невидимыми в оптическом и радио-диапазоне? Задержка сигнала, конечно, же будет, но не пол часа - противники не на таком уж расстоянии друг от друга. И в оптическом диапазоне тогда ведь придётся имитировать сияние звёзд. Хотя, если бой на Земле, то тогда придётся имитировать намного больше.

-- 24.06.2014, 16:34 --

Dan B-Yallay в сообщении #879310 писал(а):
а запаздывание изображения от обьекта 0.1 секунду устроит?

Так мы ж и так всё видим с запазданием

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 18:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
lalium в сообщении #879323 писал(а):
Ну вот если представить космический бой: некоторые объекты можно засечь в ИК диапазоне (их сопла). А возможно ли тем, кто не использует сопла (болванки там какие-то) быть невидимыми в оптическом и радио-диапазоне?
"Увидеть" или засечь бьект можно если
1) он сам "светится", то есть излучает/распространяет вокруг себя какие-то регистрируемые частицы (фотоны, э/м волны, звуковые волны, вонь носков, кирпичи и т.д.)
2) его можно "подсветить": солнцем, фонариком, ультра/инфразвуком, кирпичом ... то есть он отражает частицы
Так вот, того, кто сам не излучает (разогнался, выключил остудил двигатели) все еще можно засечь путем подсвечивания: бросания в него фотонов, радиоволн, кирпича и ловя отражение.
lalium в сообщении #879323 писал(а):
Так мы ж и так всё видим с запазданием
Вот именно. Если ваши приборы работают со скоростями в десятые доли секунд, то летящий кулак еще увидите, а вот пулю - навряд ли. Можно ли в таком случае назвать пулю невидимой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение24.06.2014, 19:50 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
Ну ситуации могут быть разными: одни объекты вполне достаточно видеть размазанными пятнами (главное просто их увидеть, чтоб определить местоположения, даже если этот объект быстро движется - определить радиус его возможного положения :-) ) Другие объекты не всегда ведь только носятся, тогда можно и модель корабля определить и его более точные координаты. Нам пока главное получше определить: можно ли, в принципе, в таких ситуациях быть невидимыми в радио и видимом диапазонах, чтоб даже "пятен" не было видно. ИК - никак не убрать, сопла - демаскирующий фактор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение25.06.2014, 00:25 
Аватара пользователя


14/05/12
400
Киев
Dan B-Yallay в сообщении #879335 писал(а):
Так вот, того, кто сам не излучает (разогнался, выключил остудил двигатели) все еще можно засечь путем подсвечивания: бросания в него фотонов, радиоволн, кирпича и ловя отражение

Так это и есть локация. А возможно ли, чтобы волны обминали объект, обходили? Не поглащались, как в чёрную дыру, а именно обходили?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос о невидимости
Сообщение25.06.2014, 12:49 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Если я всё правильно помню, вы пишете НФ книгу. Это, безусловно, хорошее дело. :P

Не помню, советовал ли вам кто-то уже или нет, но попытайтесь начать немного издалека. Придумайте историю развития вооружений вашего мира. Любая эволюция - это история соперничества условных "щита" и "меча". Началось все еще с одноклеточных организмов (или даже раньше), и продолжается до сих пор во множестве вариантов. Хищник отращивает острые клыки - жертва отращивает длинные ноги. Хищник нападает из засады - жертва обзаводится покровительсвенной окраской. Против РЛС появляется технология рассеяния ЭМ-волн заданной длины, против прибора, фиксирующего блики оптики, появляются антибликовые покрытия на прицелы... А есть еще активная защита - от краски, выбрасываемой кальмаром, до активной танковой брони включительно. И так далее. Ваши системы вооружения просто обязаны быть результатом подобной эволюции.
У вас начали летать корабли в космосе - придумайте, как из начали засекать, маскировать и подавлять средства обнаружения. Начните, например, с технологий, которые существуют и используются уже сейчас. В итоге это станет частью истории вашего мира и наверняка пригодится в вашем повествовании (например, рассказ старого ветерана о том, что "а вот в мои годы не было систем X, Y и Z, воевали практически палками и камнями"). Чтобы было, откуда черпать вдохновение, почитайте "Мир на Земле" и "Системы оружия XXI века" Станислава Лема.

lalium в сообщении #879498 писал(а):
Dan B-Yallay в сообщении #879335 писал(а):
Так вот, того, кто сам не излучает (разогнался, выключил остудил двигатели) все еще можно засечь путем подсвечивания: бросания в него фотонов, радиоволн, кирпича и ловя отражение

Так это и есть локация. А возможно ли, чтобы волны обминали объект, обходили? Не поглащались, как в чёрную дыру, а именно обходили?
Что касается физики волн, попробуйте освоить ее хотя бы на школьном уровне. Взаимодействие волны и препятствия, если грубо, существенно определяется соотношением длины волны и размеров препятствия. Если длина волны много больше - она проходит препятствие и даже не замечает его. Если примерно равны - начинаются разные эффекты вроде дифракции и интерференции. Если препятствие много больше длины волны - оно становится непреодолимой преградой, волна поглощается или отражается. Дальше начинаются всякие нюансы. Соответственно, нет и не может быть материала (за исключением черных дыр, разве что), который взаимодействет со всеми излучениями совершенно одинаково. Но это и не надо! У нас есть идея из предыдущего абзаца. Нам надо спрятаться? Давайте прятаться не от всех сразу, а только от тех, кто ищет с плохими намерениями. А как они ищут? Разными способами, которые все время эволюционируют. Плюс маскировка и активная защита.
Например, в видимом диапазоне в космосе можно: 1) покрыть корабль черной краской (типа сажи); 2) имитировать астероид или комету - покрыть часть корабля снегом и выпустить "хвост"; 3) спрятаться за реальную комету в ее хвосте и т. д.
Чтобы волны огибали ваш объект - они должны пройти сквозь среду с определенными оптическими свойствами. Но такая среда будет работать только с одним небольшим диапазоном длин волн. К тому же разные волны испускаются приборами с существенно разным устройством, поэтому вам надо придумать, как и чем вы подсвечиваете исследуемый объект. А еще вам нужен хороший 3D сканер пространства, сейчас-то современным радарам не надо сканировать землю на глубину 300 км вниз и космос на 300 км вверх (хотя с космосом наде еще разобраться), самолеты летают в относительно тонком слое воздуха около поверхности Земли.
Хотя, возможно, ваш замысел требует наличия "абсолютной невидимки" - с этим сложнее, придется изобретать какое-нибудь совершенно новое "поле", полностью поглощающе ЭМ-волны.
Возможно, еще имеет смысл поискать рецензента, знакомого с физикой и современными видами вооружений.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group