2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Астероид в солнечной системе
Сообщение08.06.2014, 11:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72338
green5 в сообщении #872962 писал(а):
Тут наверно аналогия с пылесосом, в СС планеты(Юпитер,...) просеивают астероиды, в атоме водорода вирт. фотоны както просеиваются, ну и дома пыль тоже выметается.

Нет, в атоме водорода никакой такой аналогии нет. Там квантование возникает как резонанс в волновой системе (стоячая волна).

green5 в сообщении #872962 писал(а):
Гр. поле - возмущение эл. поля.

Нет! Ерунда какая!

Гамильтониан будет $\widehat{H}=\widehat{H}_{\text{своб.}}+V_{\text{электр.}}+V_{\text{грав.}},$ только и всего. Они просто складываются.

Как поля, электрическое и гравитационное между собой совершенно отдельные, самостоятельные, одно не является возмущением другого.

green5 в сообщении #872962 писал(а):
То есть электрон падает, излучает гравитон, потом поглощает 2 фотона и возвращеется приблизительно в тоже положение, так ?

Ну, примерно так. Не обязательно $1:2.$

green5 в сообщении #872962 писал(а):
И куда эти фотоны, гравитоны деваются (ну фотоны улетят, гравитон Землей поглотиться)

Для начала, и те и другие здесь виртуальные. И деваются они в то тело, с которым электрон статически взаимодействует. Электрически - с зарядами на обкладках конденсатора. Гравитационно - с Землёй.

 Профиль  
                  
 
 Re: Астероид в солнечной системе
Сообщение10.06.2014, 08:10 


19/03/09
124
Цитата:
Нет, в атоме водорода никакой такой аналогии нет.

Надо было добавить что лишние траектории отсекаются, ну скажем функциональным интегралом или ур. Ш.
Цитата:
Гамильтониан будет ... Они просто складываются

Силы (ур.Ш),...,гамильтониан примерно равны. А нельзя скажем гравитационное и(или) эл. силы постепенно включать, чтобы электрон уравновесить?

Цитата:
Для начала, и те и другие здесь виртуальны

Думал раз ток идет (электрон же надо удерживать), то и фотоны не вирт.
Куда мы вкачиваем ток?

Ну примерно верно, ура. Хотя тут столько приближений и всяких др. эффектов.
Да и задача подобная наверняка 1e6 рвз рассматривалась, не знаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Астероид в солнечной системе
Сообщение10.06.2014, 12:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72338
green5 в сообщении #873897 писал(а):
Надо было добавить что лишние траектории отсекаются, ну скажем функциональным интегралом или ур. Ш.

А смысл? Всё равно аналогии нет. Одно дело, когда что-то делает физический процесс, другое - физический закон. Эти вещи нельзя путать.

Например, пусть вы пытаетесь включить свет, а рядом стоит дядька, который сразу выключает свет, как только вы его включили. Это одно.
Или в другой ситуации, вы пытаетесь включить свет, а провод разорван, и ток не идёт, и свет не включается. Это другое.

green5 в сообщении #873897 писал(а):
А нельзя скажем гравитационное и(или) эл. силы постепенно включать, чтобы электрон уравновесить?

Электрические можно. Так и поступают.

green5 в сообщении #873897 писал(а):
Думал раз ток идет (электрон же надо удерживать), то и фотоны не вирт.
Куда мы вкачиваем ток?

С чего вы взяли, что ток идёт?

И какая связь между тем, что ток идёт, и невиртуальностью фотонов?

green5 в сообщении #873897 писал(а):
Ну примерно верно, ура. Хотя тут столько приближений и всяких др. эффектов.

Нет, тут не "столько приближений", а столько вашей неуклюжести и невладения понятиями.

Приближений тут как раз нет. КТП - самая точная из построенных физических теорий, и по экспериментам - абсолютно точная. То есть, вот ну вообще не удалось найти никакого отличия предсказаний КТП от измеренных в экспериментах чисел. Возможно, что КТП - истинная теория природы. То есть, природа работает в точности как математика КТП.

green5 в сообщении #873897 писал(а):
Да и задача подобная наверняка 1e6 рвз рассматривалась, не знаете?

Смотря о какой задаче речь. Если просто о частице, уравновешенной, то наверняка да. Но тут можно поставить более сложные вопросы, и копать вглубь, и может быть, можно найти что-то нерассмотренное. Это если вы тему для кандидатской диссертации ищете...

 Профиль  
                  
 
 Re: Астероид в солнечной системе
Сообщение12.06.2014, 00:12 


19/03/09
124
Цитата:
Электрические можно. Так и поступают.

Все же связные состояния по ур.Ш. считают (с эксперементальным потенциалом) ?
Учет скорости поля это малые поправки (ну кого интересует что свет за 8 минут доходит
до Земли, а не мгновенно или боровский радиус не зависит от с.) в связных состояниях.

И тут гр. поле будет рассматривать классически скорее всего корректно
(Сасскинд "В среднем время, необходимое электрону, чтобы испустить гравитон, превышает весь возраст Вселенной" page345)
Так будто скорось грав. взаимодействия мн. больше с.

Цитата:
С чего вы взяли, что ток идёт?

Ну есть вероятность электрону долететь до пластин кондера.

Цитата:
КТП - самая точная из построенных физических теорий

Тут наверно повезло что фотоны без само-взаимодействия. Вот гравитоны или глюоны это да.
Про их самодействие - мы должны добавлять новое поле для учета взаимодейсвия гравитон-гравитон (причинность, перенормируемость) ? У Ньютона было самодействие - беск. скорость с и что теперь.

(Оффтоп)

А то так для полей букв не хватит.


Цитата:
Смотря о какой задаче речь...

Учусь пока только (

 Профиль  
                  
 
 Re: Астероид в солнечной системе
Сообщение12.06.2014, 18:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72338
green5 в сообщении #874417 писал(а):
Тут наверно повезло что фотоны без само-взаимодействия. Вот гравитоны или глюоны это да.

Вы не заметили: я написал КТП, а не КЭД.

green5 в сообщении #874417 писал(а):
Все же связные состояния по ур.Ш. считают (с эксперементальным потенциалом) ?
Учет скорости поля это малые поправки (ну кого интересует что свет за 8 минут доходит
до Земли, а не мгновенно или боровский радиус не зависит от с.) в связных состояниях.

Ну да.

green5 в сообщении #874417 писал(а):
Учусь пока только (

Учитесь - чему? КМ или КТП? Это разные уровни разговора :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Астероид в солнечной системе
Сообщение13.06.2014, 06:56 


19/03/09
124
Цитата:
Учитесь - чему?

А это разве не одно и тоже, не понимаешь там не понимаешь и тут.

Ок, опять к астероидам.
Построил для малых планет (Венера,Земля,Марс) и астероидам по ЛЛ1-15.2,рис10 график (метры-дж):
Изображение
Для астероидов тож самое (на 4-5 порядков меньше).По http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D1%8B_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0 эксцентриситет Земли периодически меняется,
то есть в этой пот.яме Земля больше/меньше раскачивает.
Эксцентриситет меняется от 0.0007 до 0.0658. Из графика примерно 1.4e31 джоуля.
Откуда энергия для этого берется и что за период такой 93000 лет?

Так и мелкие астероиды должны были вымести за это время (ну вроде правильно, чайника
Р. там не найти).

(Оффтоп)

Или гравитация меняется :)
Со скоростью гр.волг погорячился, из э.данных ск.света, хотя из теории никак не следует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Астероид в солнечной системе
Сообщение13.06.2014, 14:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72338
green5 в сообщении #874818 писал(а):
А это разве не одно и тоже, не понимаешь там не понимаешь и тут.

Не одно и то же. Если вы учитесь КТП, то КМ уже должны превзойти. Если КМ - то в КТП лезть рановато.

green5 в сообщении #874818 писал(а):
Со скоростью гр.волг погорячился, из э.данных ск.света, хотя из теории никак не следует.

Из теории это как раз и следует. Но если вы пока с КМ вязнете, я вам книжек по ОТО кидать не буду - переполнение.

-- 13.06.2014 15:53:50 --

Построили вы чё-то не то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Астероид в солнечной системе
Сообщение16.06.2014, 09:49 


19/03/09
124
Цитата:
Не одно и то же. Если вы учитесь КТП, то КМ уже должны превзойти. Если КМ - то в КТП лезть рановато

Изучаю КТП, будем считать КМ знаю.
Вы наверно под КМ подразумевали ККМ (кл.кв.механику). Ведь КМ шире КТП.

Цитата:
Построили вы чё-то не то.

Проверил, по ЛЛ1-15.3 при М[Земли] 2.7e40 (орб.момент,CИ)
$
U_{{{\it effMin}}}=-{ 2.04\times 10^{33}}\,J
$
Вроде не ошибся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Астероид в солнечной системе
Сообщение16.06.2014, 14:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72338
green5 в сообщении #875949 писал(а):
Вы наверно под КМ подразумевали ККМ (кл.кв.механику).

Я такого предмета не знаю.

green5 в сообщении #875949 писал(а):
Ведь КМ шире КТП.

Нет. У́же. Есть теория, которую называют "квантовая физика", она охватывает КМ и КТП. Её излагают обычно вместе с КМ.

green5 в сообщении #875949 писал(а):
Проверил

Формулы напишите, что вы построили, и что проверили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Астероид в солнечной системе
Сообщение21.06.2014, 22:41 


19/03/09
124

(Оффтоп)

Код:
with(plots):

Mz := 5.9e24: # earth mass
Rzz := 150e9: # earth orbit
G := 6.6742e-11:
Ms := 2e30: # solar mass

Moz := Mz*Rzz^2*6.28/(365*24*3600); # moment, 2.6e40
UZemli := proc(r) -G*Ms*Mz/r + Moz^2/(2*Mz*r^2); end proc: # LL1-15.2

a:=0.5e11:
b:=1.5e12:
plot([UZemli(r)],r=a..b);


 Профиль  
                  
 
 Re: Астероид в солнечной системе
Сообщение21.06.2014, 22:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72338
Я не знаю, где у вас ошибка, но график $-\tfrac{a}{r}+\tfrac{b}{r^2}$ имеет один участок возрастания, а ваши графики имеют нечто странное в районе $7\text{ с чем-то }\cdot 10^{11}.$

Подозреваю, что вы соврали, и код у вас был на самом деле другой.

Щас покажу, как выглядит график, построенный Альфой.

-- 22.06.2014 00:02:22 --

Изображение

Всё ровно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Астероид в солнечной системе
Сообщение22.06.2014, 18:08 


19/03/09
124

(Оффтоп)

Так у Вас 0 слева. Ось абсцисс смещена на 2.

 Профиль  
                  
 
 Re: Астероид в солнечной системе
Сообщение22.06.2014, 19:33 
Заслуженный участник


25/02/08
2956
green5
Это значения не имеет. Данный график монотонно приближается к нулю при $\[r \to \infty \]$ (после прохождения экстремума, конечно)

 Профиль  
                  
 
 Re: Астероид в солнечной системе
Сообщение22.06.2014, 20:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72338
green5 в сообщении #878332 писал(а):
Так у Вас 0 слева. Ось абсцисс смещена на 2.

Это просто линия. График так построился. (Я не могу этим управлять в Альфе, у неё урезанная функциональность по сравнению с Математикой.) Если вы обратите внимание на числа, то они правильные.

А вот вашего "артефакта" на моём графике нет.

Значит, вы где-то что-то сделали не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Астероид в солнечной системе
Сообщение23.06.2014, 09:20 


19/03/09
124
Да, при
$
r = 2b/a
$
экстремум (минимум), формулы из ЛЛ1-15, тамже примерный график рис-10.
Не может тело с какимто моментом и энергией бесконечно приблизиться к центру, так?

Цитата:
Данный график монотонно приближается к нулю

Так при $\[r \to 0 \]$

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, Парджеттер, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group