Философия в физике.

[epros]

Tor в сообщении #853859 писал(а):

А как же испытание опытом?

Каким же это опытом подтверждается логика? Захотим использовать какую-нибудь троичную логику — чему это будет противоречить?

Разве что «практикой»: в том смысле, что раз наши прадеды веками «на практике» использовали двоичную логику, значит и нам нет смысла переучиваться...

[Tor]

epros в сообщении #853886 писал(а):

Каким же это опытом подтверждается логика? Захотим использовать какую-нибудь троичную логику — чему это будет противоречить?

А что бинарная логика плохо описывает явления окружающего мира. Потом есть бритва Оккама.

[Munin]

Tor
epros о другом: есть конструктивистская логика, и её отличие от классической лежит в области, ненаблюдаемой в экспериментах.

[Tor]

Munin в сообщении #853947 писал(а):

Tor
epros о другом: есть конструктивистская логика, и её отличие от классической лежит в области, ненаблюдаемой в экспериментах.

Ну троичная логика это не тоже самое, что исключение третьего. Но даже в этом случае по Бритве Оккама логично выбрать обычную логику. Она гораздо эффективней для доказательства теорем и решения задач, как наблюдаемых так и не наблюдаемых в опытах.

[epros]

Tor в сообщении #853958 писал(а):

Но даже в этом случае по Бритве Оккама логично выбрать обычную логику. Она гораздо эффективней для доказательства теорем и решения задач, как наблюдаемых так и не наблюдаемых в опытах

Это неправильное применение бритвы Классическая логика может считаться «эффективной» только в субъективном смысле — потому что мы к ней привыкли, а значит переучиваться «неэффективно». А объективных критериев «эффективности» логики не существует. Есть только выразительные возможности языка, в плане которых классическое исчисление предикатов ничем особенным не выделяется.

[Tor]

epros в сообщении #853994 писал(а):

Это неправильное применение бритвы Классическая логика может считаться «эффективной» только в субъективном смысле — потому что мы к ней привыкли, а значит переучиваться «неэффективно». А объективных критериев «эффективности» логики не существует. Есть только выразительные возможности языка, в плане которых классическое исчисление предикатов ничем особенным не выделяется.

Вы предлагаете ввести 3-ю сущность - как раз под бритву идет. Ничего полезного не дает, зато все усложняет. И объективные критерии эффективности логики существует: это наши инженерные и научные достижения. А вот пока не было логики все больше пол лбом прошибали в надежде, что это работает.

[Munin]

Tor
Если бы бритвой Оккама можно было зарезать конструктивистскую логику, то уже лет 100 как не было бы на свете никакой конструктивистской логики.

[Tor]

Munin в сообщении #854025 писал(а):

Если бы бритвой Оккама можно было зарезать конструктивистскую логику, то уже лет 100 как не было бы на свете никакой конструктивистской логики.

Бритва говорит о том, что рациональней. Богомольцы тоже до сих пор в храмы ходят. Конструктивистская логика изрядно усложнила доказательства. Тогда зачем она нужна, если обычная логика хорошо работает?

[epros]

Tor в сообщении #854000 писал(а):

Вы предлагаете ввести 3-ю сущность - как раз под бритву идет.

Логические значения — не сущности. Оккам предлагал избавляться от ненужных понятий. Количество логических значений (коих в конструктивной логике, например, вообще бесконечность) здесь ни при чем.

Tor в сообщении #854000 писал(а):

Ничего полезного не дает, зато все усложняет.

Про «сложность» Вы можете судить лишь субъективно. С позиций своих привычек использовать классическую логику.

Tor в сообщении #854000 писал(а):

И объективные критерии эффективности логики существует: это наши инженерные и научные достижения. А вот пока не было логики все больше пол лбом прошибали в надежде, что это работает.

Инженерные достижения никакого отношения к. эффективности логики не имеют. Они свидетельствуют о надёжности и богатстве теорий. Но сами эти теории можно формализовать практически в любой логике.

[Tor]

epros в сообщении #854061 писал(а):

Логические значения — не сущности. Оккам предлагал избавляться от ненужных понятий. Количество логических значений (коих в конструктивной логике, например, вообще бесконечность) здесь ни при чем.

Истина, ложь, неопределеность. Как раз три состояния, качества.
В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.

Цитата:

Оккам предлагал избавляться от ненужных понятий.

Оккама предлагал не это, а: "Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости".

Цитата:

Количество логических значений (коих в конструктивной логике, например, вообще бесконечность) здесь ни при чем.

Конструктивная логика и многозначная логика это совершенно разные вещи.

epros в сообщении #854061 писал(а):

Про «сложность» Вы можете судить лишь субъективно. С позиций своих привычек использовать классическую логику.

Чего же субъективно. Я изучал в свое время архитектуру Сетунь. Не пошла в серию, т.к. в электронике гораздо проще и выгодней реализовать два состояния, а не три.
«Се́тунь» — малая ЭВМ на основе троичной логики, разработанная в вычислительном центре Московского государственного университета в 1959 г. Единственная в своём роде ЭВМ, не имеющая аналогов в истории вычислительной техники.

epros в сообщении #854061 писал(а):

Инженерные достижения никакого отношения к. эффективности логики не имеют. Они свидетельствуют о надёжности и богатстве теорий. Но сами эти теории можно формализовать практически в любой логике.

Все достижения человечества в инженерной деле или науках реализованы на обычной бинарной логике. Было бы выгодней и практичней на другой, делали бы на другой. Многие вещи можно реализовать через [censored] и даже так иногда по глупости и делают, но результатом обычно недовольны. Бинарная логика самая простая, чем в частности и отвечает Бритве Оккама, а прочие логики ничего принципиально нового и полезного не дают, поэтому и используются обычно только в рамках самого предмета логика. При изучении того матана вы пользуете обычную логику хотя бы потому, что при применении например конструктивной логики многие доказательства значительно усложняются и по бритве Оккама она там идет в корзину.

[epros]

Tor в сообщении #854148 писал(а):

Было бы выгодней и практичней на другой, делали бы на другой.

Это недоказумо. Всё это реализовано в классической логике просто потому, что «так история сложилась». А выгодность и практичность разных вариантов логик на заре развития познания, увы, никто не проверял.

Tor в сообщении #854148 писал(а):

Бинарная логика самая простая, чем в частности и отвечает Бритве Оккама

Ещё раз:
1) Ваше утверждение о «простоте» субъективно, ибо основано на привычке применения классической логики. Посему грош ему цена.
2) Бритва Оккама применяется не к тому и не так. Вот есть понятие «светоносного эфира», который определяет абсолютную систему отчета, но теория не указывает способов его обнаружения. Посему данное понятие (а стало быть и стоящая за ним «сущность») — чик и отрезается бритвой Оккама. Вот это — правильное применение бритвы. А отрезать «лишние» логические значения только потому, что Вам так показалось проще — это неправильно. Скорее уж я предложу отрезать закон исключенного третьего (и получу как раз конструктивную логику).

[Tor]

epros в сообщении #854355 писал(а):

Это недоказумо. Всё это реализовано в классической логике просто потому, что «так история сложилась». А выгодность и практичность разных вариантов логик на заре развития познания, увы, никто не проверял.

Да доказуема. Ничего не сложилось. Математизация логики произошло по историческим меркам недавно 1879 году и больше лет 100 как существуют идеи интуиционистской логики. Да уж сколько десятилетий ведь никто не мешает их продвигать, но все остается по прежнему.

epros в сообщении #854355 писал(а):

1) Ваше утверждение о «простоте» субъективно, ибо основано на привычке применения классической логики. Посему грош ему цена.

Вы совершенно не читаете, что я пишу. Доказательства с использованием той же конструктивной логике сложнее, чем с использованием обычной. А вот ваши утверждения вообще ни на чем не основаны. Яз есть и все.

epros в сообщении #854355 писал(а):

2) Бритва Оккама применяется не к тому и не так. Вот есть понятие «светоносного эфира», который определяет абсолютную систему отчета, но теория не указывает способов его обнаружения. Посему данное понятие (а стало быть и стоящая за ним «сущность») — чик и отрезается бритвой Оккама. Вот это — правильное применение бритвы. А отезать «лишние» логические значения только потому, что Вам так показалось проще — это неправильно. Скорее уж я предложу отрезать закон исключенного третьего (и получу как раз конструктивную логику).

Вы совершенно не понимаете Бритвы Оккама и даже хуже того перепутали его с принципом Поппера.

[Deggial]

Tor в сообщении #854148 писал(а):

[censored]

Tor, предупреждение за употребление обсценной лексики.

[iifat]

С каких вообще пор бритва Оккама из некоего неформального принципа мышления превратилась в непреложный закон, не подскажете?

-- 25.04.2014, 16:01 --

timots в сообщении #849844 писал(а):

Теперь выскажу свою точку зрения. Для меня математика является языком самой природы

epros в сообщении #853845 писал(а):

А вот я бы возразил. Начав с того, что словосочетания типа «язык природы» являются вполне бессмысленными.

И что при таком начале вы сможете возразить, интересно? Чтобы возражать, надо придать "языку природы" хоть какой-то смысл.

[epros]

Tor в сообщении #854386 писал(а):

Математизация логики произошло по историческим меркам недавно 1879 году и больше лет 100 как существуют идеи интуиционистской логики.

Речь не о математизации, а о сложившейся на практике логике, что по сути произошло ещё даже до Аристотеля.

Tor в сообщении #854386 писал(а):

Да уж сколько десятилетий ведь никто не мешает их продвигать, но все остается по прежнему

С чего бы это их стали вдруг продвигать? Вон двенадцатиричная система счисления — давно известно, что объективно она удобнее и эффективнее десятичной. К тому же она использовалась в древней Ассирии. Но никто не собирается её продвигать.

Tor в сообщении #854386 писал(а):

Вы совершенно не читаете, что я пишу. Доказательства с использованием той же конструктивной логике сложнее, чем с использованием обычной.

Я же сказал: это суждение с позиций того, кто привык использовать классическую логику. Читайте хотя бы то, что сами цитируете. Некоторые вещи в конструктивной логике действительно доказуемы сложнее. Но есть и вещи, которые проще.

Да и вообще, что Вы так прицепились к конструктивной логике? Это отнюдь не единственная альтернатива классической. Можно сходу на коленках определить некий язык, навесить на него совершенно произвольные правила вывода. И то, что получится в результате, тоже будет «логикой».

Tor в сообщении #854386 писал(а):

Вы совершенно не понимаете Бритвы Оккама и даже хуже того перепутали его с принципом Поппера.

Да ну?

iifat в сообщении #854438 писал(а):

И что при таком начале вы сможете возразить, интересно? Чтобы возражать, надо придать "языку природы" хоть какой-то смысл.

Так я ж и говорю: Из утверждения, кое не то что не есть истина, а и вовсе никакого смысла не несёт, делается вывод о том, что иной разум обязательно должен будет использовать нашу классическую логику. Против этого и возражаю.