2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Якобиан преобразования
Сообщение26.03.2014, 15:24 


24/03/14
5
Подскажите, плиз, в чём ошибочность?

Допустим есть преобразование координат:

$u=f(x,y)$
$w=g(x,y)$

тогда $dudw=J*dxdy$ (1)
где J - модуль якобиана преобразования.
Это, вроде как, известно.

Но возникает вопрос,
правомерно ли расписать через свойства дифференциала следующим образом:

$du=f'_xdx + f'_ydy$
$dw=g'_xdx + g'_ydy$

Далее,
$dudw=(f'_xdx + f'_ydy)(g'_xdx + g'_ydy)\neq Jdxdy

Почему в результате я не прихожу к уравнению (1)?
В чём ошибочность действий?

Спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Якобиан преобразования
Сообщение26.03.2014, 15:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Верно будет так: $du\wedge dw=(f'_xdx + f'_ydy)\wedge (g'_xdx + g'_ydy) = Jdx\wedge dy$, где $\wedge$ - знак внешнего (кососимметричного) умножения. Только здесь якобиан получится без модуля, знак соответствует сохранению или смене ориентации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Якобиан преобразования
Сообщение26.03.2014, 17:26 


24/03/14
5
Учитывая, что внешнюю алгебру не проходил, то стало ещё менее понятно:-(.

Т.е. я правильно понимаю, что Ваша запись эквивалентна тому, что я поставлю синус угла между $du$ и $dw$ в произведении, а также для $dx$ и $dy$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Якобиан преобразования
Сообщение26.03.2014, 17:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Зачем синус? Какого угла? Между чем и чем?
Просто $dx\wedge dy=-dy\wedge dx$. Воспользуйтесь этим равенством при раскрытии скобок, и все получится.
Только сначала подумайте, чему равно $dx\wedge dx$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Якобиан преобразования
Сообщение26.03.2014, 18:14 


24/03/14
5
Дело в том, что математически я понял сразу после Вашего первого ответа.
$dx$$\wedge$$dx=0$ и т.д.
Действительно получается якобиан.
Но почему используется именно внешнее произведение и каков его смысл здесь? Ведь формула (1) в первом сообщении без внешнего произведения записана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Якобиан преобразования
Сообщение26.03.2014, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Yarunya в сообщении #841103 писал(а):
Ведь формула (1) в первом сообщении без внешнего произведения записана.
Ну, это просто соглашение. Обычно такую запись не используют вне интеграла, а внутри знак внешнего умножения подразумевается (вы ведь не видели интеграла по $dxdx$?) Просто в теме кратных интегралов такие тонкости ни к чему. А вот для "искривленных" интегралов второго рода это уже важно.
Например, если у вас есть задачник Демидовича последних изданий (с черной обложкой), почитайте предисловие. Там прямо сказано, что в задачнике не хватает формализма внешних форм. И действительно, интегралы второго рода представлены там весьма неудачно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Якобиан преобразования
Сообщение28.03.2014, 02:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10909
Crna Gora
Форма $du\wedge dw$ (которая фактически стоит под интегралом) — это не какое-то там жалкое произведеньице $du\,dw$. Она определяет нечто вроде площади. Она для каждой пары векторов $\mathbf a, \mathbf b$ даёт величину $du\wedge dw(\mathbf a, \mathbf b)$, обладающую многими свойствами площади — это ориентированная площадь параллелограмма, построенного на векторах $\mathbf a, \mathbf b$. Точнее, его площадь по отношению к некоторому эталону. Координаты $u$ и $w$ в каждой точке определяют векторы координатного базиса $\mathbf e_u, \mathbf e_w$, так вот площадь параллелограмма, образованного этими векторами, считается единичной. Это можно записать так:
$du\wedge dw(\mathbf e_u, \mathbf e_w)=1$

Форма $dx\wedge dy$ тоже вводит эталон площади, но другой. Для неё единичной будет площадь параллелограмма на векторах $\mathbf e_x, \mathbf e_y$:
$dx\wedge dy(\mathbf e_x, \mathbf e_y)=1$

Имеются правила вычисления площадей. Они позволяют, зная, что данная форма равна единице на эталонной паре векторов, сказать, чему равна эта форма на любой паре векторов.

Равенство
$du\wedge dw = J dx\wedge dy$
означает, что для любой пары векторов
$du\wedge dw (\mathbf a, \mathbf b)= J dx\wedge dy(\mathbf a, \mathbf b)$,
т.е. площадь параллелограмма «с точки зрения» формы $du\wedge dw$ будет в $J$ раз больше, чем «с точки зрения» формы $dx\wedge dy$. Или такой же, как «с точки зрения» формы $J dx\wedge dy$.

А основное правило игры при замене переменных гласит: чтобы значение определенного интеграла в результате замены переменных не изменилось, надо, чтобы значение формы, стоящей под интегралом (т.е. подинтегральной функции вместе с дифференциалами) на любой паре векторов $\mathbf a, \mathbf b$ до и после замены было одним и тем же. Это и обеспечивает множитель $J$.

Требование можно сформулировать и иначе: если площадь параллелограмма из векторов $\mathbf e_x, \mathbf e_y$ больше площади параллелограмма из векторов $\mathbf e_u, \mathbf e_w$ в $J$ раз, этот коэффициент (зависящий от координат) и должен появиться при замене переменных. Исходя из формул
$\mathbf e_x=\frac{\partial u}{\partial x}\mathbf e_u+\frac{\partial w}{\partial x}\mathbf e_w$
$\mathbf e_y=\frac{\partial u}{\partial y}\mathbf e_u+\frac{\partial w}{\partial y}\mathbf e_w$
и правил вычисления площадей как раз получается $J=\frac{\partial u}{\partial x}\frac{\partial w}{\partial y}-\frac{\partial w}{\partial x}\frac{\partial u}{\partial y}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Якобиан преобразования
Сообщение28.03.2014, 06:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2320
МО
Yarunya
Возможно, понять, почему так, поможет такое банальное соображение: коль скоро $dx\wedge dy$ у нас площадь, логично, чтобы $dx\wedge dx$ было бы равно нулю. Ну а отсюда уже очевидным образом получается антиперестановочность $dx\wedge dy = - dy\wedge dx$ и, как было выше показано, интересующая Вас формула.

 Профиль  
                  
 
 Re: Якобиан преобразования
Сообщение28.03.2014, 17:01 


24/03/14
5
пианист в сообщении #842096 писал(а):
Yarunya
...коль скоро $dx\wedge dy$ у нас площадь, логично, чтобы $dx\wedge dx$ было бы равно нулю...

Признаться, не вижу здесь логичности.
Проблема как раз в том, что математически посчитать смогу, а вот идейного смысла не понимаю, поняв который, точно был бы уверен, что даже через 10 лет вспомнил, что и как.

-- 28.03.2014, 17:14 --

Уважаемый, svv!
Спасибо за развёрнутый ответ.
К сожалению, непонятен такой аспект, почему именно внешнее произведение?
Его идею не пойму. Почему не модуль от векторного произведения, рассматривая дифференциалы $dx$ и $dy$ и т.д., как векторы? Тогда понятней было бы, так как векторное произведение - это площадь параллелограмма, образованного этими векторами. А так как $dx$ и $dy$ малы, то криволинейностью малой поверхности можно пренебречь...

P.S. Видимо корень непонимания идёт от того, что в универе не было внешней алгебры...:-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Якобиан преобразования
Сообщение28.03.2014, 18:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Векторное произведение - это близко. Свойства похожи. Но векторное произведение бывает только в трехмерном пространстве. считайте, что внешнее произведение - "обобщение" векторного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Якобиан преобразования
Сообщение29.03.2014, 10:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2320
МО
Yarunya
Вам не кажется логичным, что площадь параллелограмма, построенного на двух равных векторах, будет нулевой? :о
Тогда сдаюсь :) боюсь, более простой мнемоники для восстановления (при необходимости) правил обращения с внешними дифформами я не могу придумать.
provincialka
Все-таки алгебры Ли и алгебры Грассмана сильно разные предметы. Я бы не стал говорить, что внешнее умножение это обобщение векторного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Якобиан преобразования
Сообщение29.03.2014, 11:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Ну ясно, я потому и поставила кавычки.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group