Верна ли формула релятивистского определения скорости?

[Nemiroff]

prostoy в сообщении #837925 писал(а):

Если глаз может наблюдать распространение света не по гипотенузе а строго вертикально, то это даст возможность записать уравнения определения времени так, что теория и эксперимент Мейкельсона совпадут!

Давно уже не вникаю, что тут пишут, но это порадовало. То есть, возможность записать некоторые уравнения зависит от тех или иных способностей глаза? Сильно!

[prostoy]

Nemiroff в сообщении #837927 писал(а):

Давно уже не вникаю, что тут пишут, но это порадовало. То есть, возможность записать некоторые уравнения зависит от тех или иных способностей глаза? Сильно!

Гипотенуза меняется местами с катетом. Радует? Зависит?

[Munin]

prostoy в сообщении #837854 писал(а):

Вы лучше посмотрите мою тему "Фотофакты опровергающие теорию ...".

Я посмотрел. И не стал там писать только потому, что не хочу увязнуть в обсуждении явного бреда.

-- 17.03.2014 19:00:02 --

prostoy в сообщении #837925 писал(а):

Но дело не в этом. Если глаз может наблюдать распространение света не по гипотенузе а строго вертикально, то это даст возможность записать уравнения определения времени так, что теория и эксперимент Мейкельсона совпадут!

В науке нельзя просто так говорить "есть возможность". Если есть - демонстрируйте. Если не продемонстрируете - значит, и не было.

[rustot]

prostoy в сообщении #837925 писал(а):

Да есть они, см. Физика пространства-времени (Тейлор Э.Ф., Уилер Дж.А.), стр.32 " Наблюдатели в лаборатории и

тэйлор очень подробно описывает что есть "наблюдатель" и даже картику с решеткой из часов рисует. у этого наблюдателя нет никаких глаз и другого рода оптических сенсоров которые можно обмануть ложной картинкой, он рассеян по всему пространству. десятый раз повторяю, вы поняли термин "наблюдатель" полностью и абсолютно превратно

если вы внимательно посмотрите на уравнения, то не обнаружите в них координат наблюдателя. тогда как если бы речь шла о тех наблюдателях, о которых вы думаете, их бы пришлось указывать, потому-что такие наблюдатели расположенные по разным координатам видели бы совершенно разные картинки.

"лабораторный наблюдатель" не означает человека или прибор установленный где то локально на 20м^2 лаборатории и оттуда по визуальной картинке оценивающий происходящее. эти система часов и линеек расположенных по всему пространству. а "лабораторный" тут имеет только тот смысл, что все эти инструменты неподвижны относительно лаборатории

[_Z_]

(Оффтоп)

Не перестаю удивляться rustot'у, который не теряет надежду и все пытается объяснить элементарные вещи тем, кто не освоил школьную физику.

[provincialka]

Nemiroff в сообщении #837927 писал(а):

prostoy в сообщении #837925 писал(а):

Если глаз может наблюдать распространение света не по гипотенузе а строго вертикально, то это даст возможность записать уравнения определения времени так, что теория и эксперимент Мейкельсона совпадут!

Давно уже не вникаю, что тут пишут, но это порадовало. То есть, возможность записать некоторые уравнения зависит от тех или иных способностей глаза? Сильно!

А меня порадовало упоминание "вертикального" направления. Это куда?

[prostoy]

rustot в сообщении #837949 писал(а):

тэйлор очень подробно описывает что есть "наблюдатель" и даже картику с решеткой из часов рисует. у этого наблюдателя нет никаких глаз и другого рода оптических сенсоров которые можно обмануть ложной картинкой, он рассеян по всему пространству. десятый раз повторяю, вы поняли термин "наблюдатель" полностью и абсолютно превратно

Да, я не знал терминологию, которую применяют в ТО. В тех книгах, которые попадались мне, авторы ею не пользовались. По этой причине я взял первый подходящий термин " наблюдатель" не зная, что его смысл уже наполнен другим содержанием Тейлором Э.Ф. в кн. "Физика пространства- времени". Думаю, что мне стал понятен смысл термина "лабораторная система отсчета" (до прочтения начальной части книги, этот термин я не встречал вообще). Сегодня я просмотрел все сообщения в этой теме уже с позиций прочитанного. И, как мне кажется, понял ваши ответы на мои вопросы. Если это так, то получается, что релятивистская ф-ла всегда связывает два события: одно - в системе отсчета наблюдателя, которая принимается за неподвижную, и вторую (сопутствующую) которая связана с движущимся объектом. Переход в очередную сопутствующую систему является очередным событием и делает ее лабораторной ( т.е. неподвижной), для сравнения со "старой" системой отсчета , которая становится сопутствующей. Да? И еще, измерения всегда производят относительно часов и линеек лабораторной системы отсчета. Точно?

-- 18.03.2014, 16:27 --

provincialka в сообщении #838261 писал(а):

А меня порадовало упоминание "вертикального" направления. Это куда?

Да, да - правильно будет " перпендикулярно движению объекта".

[Munin]

Неужели случилось чудо, и человек, протестовавший против СТО, понял её? Это было бы замечательно.

prostoy в сообщении #838306 писал(а):

Если это так, то получается, что релятивистская ф-ла всегда связывает два события: одно - в системе отсчета наблюдателя, которая принимается за неподвижную, и вторую (сопутствующую) которая связана с движущимся объектом.

Это верно.

prostoy в сообщении #838306 писал(а):

Переход в очередную сопутствующую систему является очередным событием и делает ее лабораторной ( т.е. неподвижной), для сравнения со "старой" системой отсчета , которая становится сопутствующей. Да?

Это не так. Система отсчёта - это тот или иной "взгляд" на пространство-время. Мысленно заполняющий его линейками и часами. Перейти в ту или иную систему отсчёта - означает просто пересчитать всю картину пространства-времени в другие координаты. И то, что было, и то, что будет, и то, что справа, и то, что слева. Это не событие.

А физическая система - это физические предметы и тела, которые как-то движутся. Они могут приобретать ту или иную скорость - это будет событием. Но это не называется "перейти в другую систему отсчёта". Это называется "перейти в другое состояние движения". При этом может поменяться сопутствующая система отсчёта - но физическая система "в неё" не "переходила". Просто раньше физической системе сопутствовала одна система отсчёта, а потом стала сопутствовать другая. Но глядеть на физическую систему и раньше, и потом, можно из любой системы отсчёта: из прежней сопутствующей, из новой сопутствующей, из какой-то ещё третьей.

Лабораторной системой отсчёта считается некоторая одна и та же инерциальная система отсчёта на протяжении всей задачи, с начала и до конца.

prostoy в сообщении #838306 писал(а):

И еще, измерения всегда производят относительно часов и линеек лабораторной системы отсчета. Точно?

Обычно так, но это просто потому, что не так-то просто запустить линейки и часы с какой-то скоростью, и при этом аккуратно и согласованно их установить, и что-то ими измерить. Но бывают эксперименты (и мысленные, и реальные), в которых для измерения используются и движущиеся линейки и часы.

[arseniiv]

prostoy в сообщении #838306 писал(а):

Думаю, что мне стал понятен смысл термина "лабораторная система отсчета" (до прочтения начальной части книги, этот термин я не встречал вообще).

Так может стоит и смысл всех остальных непонятных терминов сначала выяснить?

События не находятся в системах отсчёта [Munin опередил]. И если бы вы читали «Физику пространства-времени» аккуратно, вы бы такого ляпа не допустили. Предлагаю перечитать, а потом уже писать.

Событие и система отсчёта — это как точка пространства и система координат. В разных системах координат у одной и той же точки разные координаты, но при этом она никуда не «переходит», когда мы рассматриваем её из другой системы координат.

[prostoy]

arseniiv в сообщении #838324 писал(а):

События не находятся в системах отсчёта [Munin опередил]. И если бы вы читали «Физику пространства-времени» аккуратно, вы бы такого ляпа не допустили. Предлагаю перечитать, а потом уже писать

Прочитал.Вот вам описание эксперимента с определением одновременности событий в привычных для вас терминах.
Эксперимент производится в вагоне метро, с которого снята обшивка. В нем имеется три вертикально установленные хромированные штанги-линейки, с нанесенными на них делениями. Средняя из вертикальных штанг, расположена на равном расстоянии от двух других, боковых штанг. На всех трех штангах, перпендикулярно движению вагона, по вертикали, в каждой точке деления и на равном расстоянии друг от друга прикреплены неподвижно двухсторонние лазерные фонарики. Свет от каждого фонарика направлен в противоположные стороны, и в полной темноте проецируется на внутреннем (вагонном) и внешнем (платформенном) светочувствительном экране . Экраны расположены параллельно друг другу по ходу поезда и также имеют каждый свою координатную сетку, с шагом равным шагу расположения фонариков.(Примечание: Если включить одновременно все фонарики , то можно наблюдать светящуюся масштабную координатную сетку, в которой светящиеся фонарики расположены точно в узлах). Фонарики, расположенные на одном горизонтальном уровне (по три на каждом уровне - "триады"), соединены параллельно и включаться потриадно и последовательно друг за другом сверху вниз в вертикальном направлении.
Каждое событие (вспышка фонарика, расположенного в подвижной, относительно платформы, системе координат) нумеруется ассистентом, после достижения и засветки соответствующего экрана, очередным и общим для двух экранов номером. Вспышки могут происходить случайным образом. После окончания эксперимента, на внутреннем экране получим последовательный ряд пронумерованных точек, которые будут лежать на одной прямой вертикальной линии, и это будет один снимок со многими пронумерованными точками (но, при желании, экспонированные экраны можно заменять на новые). На втором, внешнем экране, связанным с платформой, это будет ряд снимков (по числу вспышек) с одной точкой, расположенной между несколькими боковыми точками и на равном расстоянии от них по горизонтали. Таким образом, мы получим равное количество фотографий, пронумерованных равным количеством номеров.
Теперь возьмем фотографии с одинаковыми номерами и совместим их. Точки, пронумерованные одним и тем же номером, совпадут, как и боковые точки соответствующей триады. Это совпадение подтверждает реальный факт совпадения временных координат соответствующих событий и отрицает парадокс замедления-ускорения времени. И это реальный , а не мысленный опыт.

[ 188.163.90.0 (UA) ]

[Munin]

prostoy в сообщении #839312 писал(а):

Прочитал.

За три дня? А упражнения все выполнили?

[rustot]

prostoy в сообщении #839312 писал(а):

соединены параллельно и включаться потриадно

в зависимости от способа обеспечения их одновременного включения, одновременность эта будет достигнута только в одной исо, в других то же самое включение окажется последовательным

arseniiv в сообщении #838324 писал(а):

после достижения и засветки соответствующего экрана, очередным и общим для двух экранов номером

"общим" он будет только на мгновение, а потом эти номера друг относительно друга сдвинутся вместе с взаимным движением экранов.

prostoy в сообщении #839312 писал(а):

Теперь возьмем фотографии с одинаковыми номерами и совместим их. Точки, пронумерованные одним и тем же номером, совпадут, как и боковые точки соответствующей триады

для этого нужно чтобы три вспышки были одновременными в абсолютном смысле. а так получится что на одном экране три одновременно. а на другом сначала одна, потом сдвиг, потом вторая, потом сдвиг, потом третья. расстояние оказывается из за неодновременности другим

в сто достаточно победить свою "интуицию" насчет одного единственного понятия - "одновременности". а после того как поймете что одновременность не может быть абсолютной, все остальное становится логичным и очевидным. одновременно измерили координаты концов движущейся палки - получили одну ее длину, НЕ одновременно измерили координаты концов - получили другую длину, именно так и оказывается длина одного и того же предмета разной в разных исо - потому-что одновременное становится не одновременным и наоборот. то же самое с часами

prostoy в сообщении #839312 писал(а):

И это реальный , а не мысленный опыт

в смысле? вы его провели?

[prostoy]

Munin в сообщении #839326 писал(а):

За три дня?

Я прочитал не всю книгу, а только до места, где Тейлор , пишет (стр.35):" В лабораторной системе свет распространяется по гипотенузам прямоугольных треугольников ...." а опыт, описание которого я предложил вам выше, это отрицает. Между импульсами света вообще нет. Значит и распространяться не чему. Так ведь?

А книга в электронном виде представлена в неудобном формате (pdf) : ни процитировать, ни чертеж скопировать, ни перейти за один раз к нужной странице (описание задач начинается с 252стр.). Посмотрел одну задачу у E-ENTERA. Появились вопросы. Думаю....

-- 21.03.2014, 15:33 --

rustot в сообщении #839333 писал(а):

в зависимости от способа обеспечения их одновременного включения, одновременность эта будет достигнута только в одной исо, в других то же самое включение окажется последовательным

Как могут светодиоды физически соединенные ПАРАЛЛЕЛЬНО, включаться последовательно? Напряжение на концах соединения одно и то же, диоды идентичны... Что-то не понятно.

-- 21.03.2014, 15:36 --

rustot в сообщении #839333 писал(а):

для этого нужно чтобы три вспышки были одновременными в абсолютном смысле. а так получится что на одном экране три одновременно. а на другом сначала одна, потом сдвиг, потом вторая, потом сдвиг, потом третья. расстояние оказывается из за неодновременности другим

А для последовательно соединенных диодов?

[Munin]

prostoy в сообщении #839342 писал(а):

Я прочитал не всю книгу, а только до места, где Тейлор , пишет

Ну вот. А надо прочитать книгу. Самое меньшее до страницы 139, и выполнить все упражнения.

prostoy в сообщении #839342 писал(а):

опыт, описание которого я предложил вам выше, это отрицает. Между импульсами света вообще нет. Значит и распространяться не чему. Так ведь?

Это ничего не отрицает. В тексте Тейлора-Уилера речь не о разных импульсах, а о движении в пространстве одного импульса. Аналогично тому, как если вы бросили мячик, то можно говорить о линии, по которой он движется.

prostoy в сообщении #839342 писал(а):

А книга в электронном виде представлена в неудобном формате (pdf)

Есть более удобный формат - djvu.

prostoy в сообщении #839342 писал(а):

ни процитировать, ни чертеж скопировать

Всё это делается с экрана простейшими инструментами. Например, вот цитата:

Цитата:

В лабораторной системе отсчета прием вспышки происходит не в начале координат, а на расстоянии $\Delta x$ вправо от него. Если скорость ракеты велика, то велико и расстояние $\Delta x$; если скорость мала, то мало и $\Delta x$. (На рисунке это расстояние равно 1 м, однако дальнейшие расчеты справедливы для любого расстояния.) В лабораторной системе отсчета свет распространяется по гипотенузам двух прямоугольных треугольников, основание каждого из которых равно $\Delta x/2,$ а высота 1 м. Полная длина пути поэтому получается равной


$$2\sqrt{1+\Bigl(\tfrac{\Delta x}{2}\Bigr)^2}.$$

Вспомним теперь, что скорость света одинакова как в лабораторной системе отсчета, так и в системе отсчета ракеты (что хотя и неправдоподобно, но является законом природы!). Поэтому разность времен акта излучения и акта приема вспышки в лабораторной системе отсчета выражается такой же формулой


$$\Delta t=t_B-t_A=2\sqrt{1+\Bigl(\tfrac{\Delta x}{2}\Bigr)^2}\eqno(4)$$

(в метрах светового времени).

prostoy в сообщении #839342 писал(а):

Думаю....

Это хорошо. Поспешные выкрики, пока вы не закончили думать, - плохо.

[rustot]

prostoy в сообщении #839342 писал(а):

Как могут светодиоды физически соединенные ПАРАЛЛЕЛЬНО, включаться последовательно?

напряжение по проводам от кнопки распространяется не быстрее скорости света

prostoy в сообщении #839342 писал(а):

А для последовательно соединенных диодов?

для любых. любой способ синхронизации который вы ни придумаете будет давать их одновременное включение в одной исо и последовательное во всех других