Вопрос, связанный с товарными деньгами

[BENEDIKT]

Sergey from Sydney в сообщении #820211 писал(а):

Думаю, сложнее как раз золото.

Я имел в виду, что в случае с примитивными формами товарных денег сложнее определить, когда они являются деньгами, а когда - обычным товаром. Золото, в отличие от них, имеет лишь незначительную собственную полезность, как Вы сами указали. Таким образом, оно в большей степен "тяготеет" к выполнению денежных функций, будучи ценным в первую очередь не как предмет потребления, а как ресурс, который можно обменять на какие-либо блага.

Sergey from Sydney в сообщении #820211 писал(а):

Если деньги имеют очевидную потребительскую ценность, с ними все просто. Как, например, в средневековой Японии жалование самураев и доходность землевладений измерялась в коку риса в год: 1 коку - количество риса, достаточное для пропитания 1 человека в течение 1 года.

Возможно, я не прав, но предположу, что этого всё же недостаточно для того, что бы считать рис деньгами (в конкретном указанном случае). Ведь он, как я понимаю, должен выполнять основные денежные функции: мера стоимости, средство платежа, средство обращения, средство накопления. В данном случае лишь функция средства платежа очевидна.
Впрочем, утверждать не могу, т. к. минимум одна из функций денег ранее отсутствовала: функция мировых денег. Без мирового рынка её не могло быть, а деньги точно появились задолго до возникновения глобальной торговли. А значит, деньги могут считаться таковыми, даже если выполняют лишь часть денежных функций. Но где эта грань? Вопросов стало ещё больше. Одной лишь функции средства платежа явно недостаточно, иначе все налоги, уплачаваемые в товарной форме, не идентифицировались бы историками и экономистами как натуральные налоги.

Sergey from Sydney в сообщении #820211 писал(а):

А вот как определить, какому количеству золота соответствует 1 коку риса?

Возможно, так же, как с деньгами? Т. е. исходя из рыночных цен?

temp03 в сообщении #820282 писал(а):

Точка зрения государства на экономическую сущность бартерных операций, наиболее существенные моменты я подчеркнул

Благодарю Вас. Кстати, если я правильно понимаю, государство не очень-то одобряет бартерные (или "бартерные", что для законодателя равноценно) сделки? По крайней мере, уплата налога по ним довольно неудобна для налогоплательщика. Ведь для того, что бы уплатить налог на прибыль после получения доходов в натуральной форме, необходимо реализовать полученную продукцию. При этом цена реализации единицы продукции может оказаться немного ниже рыночной, что при больших объёмах реализации приведёт к значительным потерям. Ведь законодатель признаёт ценой реализации именно рыночную цену, а не фактическую цену конкретной сделки. Рыночная цена, очевидно, определяется как средняя величина. В то же время цена сделки по сбыту продукции (в единицах которой плучен натуральный доход, облагаемый налогом) может быть ниже по тем или иным причинам.
С другой стороны, у законодателя просто нет выхода, т. к. он не может признать величину налоговой базы равной фактической стоимости продажи налогоплательщиком продукции, признаваемой доходом в натуральной форме. Во-первых, продукция, полученная в качестве дохода в натуральной форме, может и не реализовываться, а например, потребляться. Во-вторых, даже для тех случаев, когда она реализуется, фактическая стоимость реализации может быть занижена налогоплательщиком, сговорившимся с контрагентом, что позволит легко уклоняться от уплаты части налога.

Статья 105.3 НК РФ писал(а):

при оплате труда в натуральной форме

Интересно, такая форма оплаты ещё практикуется где-то?

[temp03]

BENEDIKT в сообщении #820334 писал(а):

Благодарю Вас. Кстати, если я правильно понимаю, государство не очень-то одобряет бартерные (или "бартерные", что для законодателя равноценно) сделки?

оно говорит прямо: что бы вы и на что ни меняли, все сделки будут рассмотрены исходя из рыночных цен. Т.е. если Вы поменяете 3 телевизора на 200 грамм золота, то, с одной стороны:
1) вам будет засчитана реализация трёх телевизоров по рыночной цене (а рыночные цены государство определять умеет! Не сомневайтесь!)
2) другой стороне, вашему товарищу, будет тоже засчитана реализация 200 г золота! И тоже по рыночной цене

Т.е., если бы вы продавали за кровные рубли, то государство получило бы доход лишь $3\times20000=60000\cdot0.2=12000$ рублей.
Но теперь оно получит 12000 с вас и $200\cdot400=80000\cdot0.2=16000$ рублей с вашего товарища.

Итого, государство получит $12000+16000=28000$ рублей!
Так что вы ошибаетесь! Бартерные сделки государству очень выгодны!

-- Чт янв 30, 2014 00:07:16 --

BENEDIKT в сообщении #820334 писал(а):

Рыночная цена, очевидно, определяется как средняя величина. В то же время цена сделки по сбыту продукции (в единицах которой плучен натуральный доход, облагаемый налогом) может быть ниже по тем или иным причинам.

Рыночная цена государством определяется самостоятельно без Вашего участия, можете в этом даже не сомневаться!

BENEDIKT в сообщении #820334 писал(а):

Во-вторых, даже для тех случаев, когда она реализуется, фактическая стоимость реализации может быть занижена налогоплательщиком, сговорившимся с контрагентом, что позволит легко уклоняться от уплаты части налога.

на этот случай существуют камеральные проверки и предусмотрены административные штрафы до 200 000 МРОТ, это оооооочень много (почитайте про МРОТ), и уголовная ответственность. Лучше не занижайте! Мой вам совет

[BENEDIKT]

temp03 в сообщении #820528 писал(а):

1) вам будет засчитана реализация трёх телевизоров по рыночной цене (а рыночные цены государство определять умеет! Не сомневайтесь!)
2) другой стороне, вашему товарищу, будет тоже засчитана реализация 200 г золота! И тоже по рыночной цене

Спасибо, что разъяснили. Сперва не обратил внимания на то, что оба участника бартерной сделки получают доход в натуральной форме.

(Оффтоп)

Слона-то я и не приметил...

temp03 в сообщении #820528 писал(а):

на этот случай существуют камеральные проверки и предусмотрены административные штрафы до 200 000 МРОТ, это оооооочень много (почитайте про МРОТ), и уголовная ответственность. Лучше не занижайте! Мой вам совет

Я и не собирался.

[Sergey from Sydney]

BENEDIKT" писал(а):

Я имел в виду, что в случае с примитивными формами товарных денег сложнее определить, когда они являются деньгами, а когда - обычным товаром.

А почему, собственно? Если данный товар выполняет перечисленные вами денежные функции, почему, то, что его можнo еще и съесть, имеет принципиальное значение?

Хотя я придерживаюсь той точки зрения, что деньги начались именно тогда, когда абстрагировались от потребительской полезности. Когда они стали средством платежа по общественному соглашению, а не по съедобности.

[BENEDIKT]

Sergey from Sydney в сообщении #821824 писал(а):

Если данный товар выполняет перечисленные вами денежные функции, почему, то, что его можнo еще и съесть, имеет принципиальное значение?

Полностью согласен. Просто идентификация денежных функций в случае с примитивными формами товарных денег иногда может быть затруднительна.

Sergey from Sydney в сообщении #821824 писал(а):

Хотя я придерживаюсь той точки зрения, что деньги начались именно тогда, когда абстрагировались от потребительской полезности. Когда они стали средством платежа по общественному соглашению, а не по съедобности.

Но ведь полностью абстрагированы от собственной стоимости и полезности только фиатные деньги.
И здесь опять-таки нельзя не вернуться к драгоценными металлам, служившим для изготовления и обеспечения денег. Например, золото всё же имеет собственную стоимость, являясь драгоценным металлом. Соответственно, использование золотых монет всё-таки связано с существующим потребительским интересом к золоту, как самостоятельному товару, представляющему ценность на рынке (также, как и зерно, например).

[Sergey from Sydney]

BENEDIKT писал(а):

И здесь опять-таки нельзя не вернуться к драгоценными металлам, служившим для изготовления и обеспечения денег. Например, золото всё же имеет собственную стоимость, являясь драгоценным металлом.

А почему это драгоценный металл? Онo что, является жизненно необходимым, без него невозможно прожить, как без еды, например?

Цитата:

Соответственно, использование золотых монет всё-таки связано с существующим потребительским интересом к золоту, как самостоятельному товару, представляющему ценность на рынке (также, как и зерно, например).

В чем состоит этот интерес? Чем золото с точки зрения потребления принципиально отличается от серебра или меди, что стоит гораздо дороже последних?

[BENEDIKT]

Sergey from Sydney в сообщении #822925 писал(а):

А почему это драгоценный металл? Онo что, является жизненно необходимым, без него невозможно прожить, как без еды, например?

Разумеется, нет. Но важен сам факт того, что данный металл ценится потребителем. Золото обладает собственной стоимостью, также как и зерно, хотя и не является, в отличие от последнего, предметом первой необходимости.
Номинал золотых монет (или обеспеченных золотом денег), насколько мне известно, примерно соответствовал стоимости золота, из которого они изготовлены (или золота, которым они обеспечены). Как известно, порча монеты могла приводить к инфляции (как, например, в Поздней Римской Империи), т. к. доверие к ней обеспечивалось во многом именно самим драгоценным металлом.
Почему этот металл ценится - вопрос другой.

(Оффтоп)

Кстати, почему? Из-за его физических и химических свойств, делающих его удобным для изготовления украшений?
Ещё больше удивляет, что ценятся полотна абстракционистов.

[Sergey from Sydney]

BENEDIKT писал(а):

Но важен сам факт того, что данный металл ценится потребителем. Золото обладает собственной стоимостью, также как и зерно, хотя и не является, в отличие от последнего, предметом первой необходимости.

Так откуда берется эта стоимость (как я понял, вы имеете в виду потребительскую стоимость)? Допустим, мешок зерна стоит одну золотую монету. А почему? Зерно можно съесть, а как можно потребить золотую монету?

Далее. Тот же мешок зерна стоит, допустим, 20 серебряных монет, каждая того же веса, что золотая. Получется, что потребительская стоимость серебра в 20 раз меньше, чем золота? А почему?

Цитата:

порча монеты могла приводить к инфляции (как, например, в Поздней Римской Империи), т. к. доверие к ней обеспечивалось во многом именно самим драгоценным металлом.

Доверие обеспечивалось количеством драгоценного металла относительно количества потребтоваров. Например, в испанских колониях в Америке времен Конкисты лошадь стоила в золоте раз в 10 больше, чем в Испании. Потому что золота там было много, а лошадей мало.

Цитата:

Почему этот металл ценится - вопрос другой.

Так это и есть главный вопрос в этой дискуссии. Почему золото ценится (т.е. меняется на потребтовары), хотя само не имеет (почти) ценности для потребления.

Цитата:

Кстати, почему? Из-за его физических и химических свойств, делающих его удобным для изготовления украшений?

Отвечу вопросом на вопрос. Чем серебро или нержавеющая сталь принципиально хуже для изготовления украшений?

Цитата:

Ещё больше удивляет, что ценятся полотна абстракционистов

Хороший пример, кстати. Та же самая договоренность, что и для золота

[Lukum]

1. Чем метал.деньги лучше товарных?
2. Чем золото, серебро лучше других металлов?

Стабильность появления нового металла, ограничение инфляции.
Физической реальностью ограничена эмиссия.
Умеренная редкость.
Долговечность, не ржавеет.
Мягкие металлы, легкость обработки + ювелирка.
Компактность, небольшие размеры.
Однородность. Делимость.
Не слишком высокая и не слишком маленькая ценность.

[Sergey from Sydney]

Lukum писал(а):

Не слишком высокая и не слишком маленькая ценность.

Так откуда берется эта ценность? При том, что потребительской ценности золото не имеет.

[Lukum]

В моем понимании ценность создает исключительно спрос. Остальные факторы вторичны.

[Sergey from Sydney]

Lukum писал(а):

В моем понимании ценность создает исключительно спрос.

Ну хорошо, а почему имеет место спрос на золото? Если, как уже не раз говорилось, у него нет потребительской ценности. И насколько велик этот спрос? Давно вы покупали золотые слитки?

[Lukum]

Вы бы лучше сказали свой тезис, что вы желаете донести.

Сообщением ранее я делал сводку почему золото достаточно удобно.
Я не покупаю золото, у меня нет столько лишних денег. Большие деньги золото покупают время от времени.

[Sergey from Sydney]

Lukum писал(а):

Вы бы лучше сказали свой тезис, что вы желаете донести.

Очень просто. Золото имеет ценность, потому что люди согласились считать его средством обмена, и только поэтому. Как и серебро или раковины каури. В отличие, скажем, от зерна, которое имеет ценность в силу биологии человека: он может им питаться. Иными словами, золото - первый уровень абстрагирования от потребительской ценности.

Почему именно золото - вы все правильно написали.

Цитата:

Большие деньги золото покупают время от времени.

Бывает. Как средство парковки денег в трудные времена.

[Lukum]

В целом согласен.