Механизмы формирования неврозов

[Linkey]

Хочу обсудить, как у людей могут формироваться неврозы. У меня есть гипотеза, что многие неврозы возникают вследствие некой неосознанной зависти в сочетании с осуждением окружающих. Человек, который живёт не очень благополучно, смотрит на остальных, на большинство населения, и думает: “вот я хороший а мне плохо, а вы плохие и вам хорошо”. И эта установка приводит к неврозу; далее возникает положительная обратная связь – невроз делает его ещё менее благополучным, и так по нарастающей.
Я разместил в другом разделе статью, объясняющую зависть эволюционными причинами, но её там встретили скорее негативно. Хотелось бы понять, почему так.
Опрос: Подтверждает ли ваш опыт, что люди, страдающие от неврозов, осуждают большинство населения своей страны?

[_Ivana]

Пока тема не утонула в игноре или шутках и стёбе, скажу на своем опыте (интересно, у многих ли здесь присутствующих есть такой опыт?) - стопроцентно подтверждает. Конечно, про гражданство страны это наивность полная, козлы были все, кроме узкого круга достойных людей и выдающихся личностей, вроде Йена Кёртиса. Потом в процессе лечения пришлось долго и мучительно учиться любить всех этих козлов

[warlock66613]

Мой опыт, напротив, не подтверждает озвученную гипотезу. Завидую я сравнительно небольшому числу людей, а считаю кретинами почти всех. Причём среди тех, кому я завидую, есть и такие, которых я кретинами не считаю.

Кроме того, есть трудность в понятии "менее благополучный": соответствующий параметр может быть дискретным, что делает невозможным его постепенное уменьшение.

[provincialka]

warlock66613, а невроз у вас есть? Если нет, то ваш случай подтверждает гипотезу, хотя бы и отрицательно.
Linkey, что касается предыдущей темы, чего ж вы ждали на математическом форуме? Мы, знаете ли, привыкли приводить доказательства своих утверждений.
Вот и в этой теме. Доказательства надо искать в данных, собранных практикующими неврологами-психологами-психиатрами, а не у случайных посетителей форума.

[Linkey]

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #819536 писал(а):

Linkey, что касается предыдущей темы, чего ж вы ждали на математическом форуме? Мы, знаете ли, привыкли приводить доказательства своих утверждений.

Отвечу вам и Inari, вдруг она заглянет в этот раздел ;). Моя статья – это, безусловно, очень злостный редукционизм, и в реальности психика устроена гораздо сложнее, чем я описал. И зависть, наверно, бывает самых разных видов. Но это не значит, что от статьи не может быть пользы для исследователей и психологов. Процитирую биолога Александра Маркова:

Цитата:

На самом деле, конечно, все гораздо сложнее (это моя "любимая" фраза. Ее можно вставлять после почти каждого высказывания, относящегося к сфере естественных наук, и это будет правдой. Конечно, жизнь штука очень сложная, поэтому любой биологический вывод, теория или модель всегда упрощает реальность. В устах опытных демагогов фразы типа "вы все упрощаете", "в действительности все сложнее" (вариант – "не занимайтесь редукционизмом!") иногда становятся чем то вроде универсального оружия против любых научных идей. Защититься от таких умников помогает следующая байка, восходящая к одному из рассказов Борхеса (Фрит, 2010). Говорят, что в некоей стране географы приобрели настолько большое влияние, что им предоставили возможность сделать самую подробную в мире географическую карту. По размеру она была равна всей стране и совпадала с ней во всех деталях. Пользы от этой карты не было никакой).

Я привёл в статье три закона психологии, с которыми, я полагаю, более-менее согласится большинство людей (из личного опыта). И написал теоретическое обоснование этих законов.
А реакция Inari, как я полагаю, вызвана тем, что такие познания плохо вписываются в нашу ментальность: оказывается зависть и сострадание – это две стороны одной медали, и по сути всё это как бы некий инстинкт… Неприятно так думать вначале.

[provincialka]

Linkey для меня все проще. Я не знаю уровня аргументации, который считается достаточным в психологии. Может, там так и говорят "Есть то-то и то-то, и связано это с тем-то и с тем-то". Попробуйте так написать что-нибудь математическое. Покрутят пальцем у виска. Доказательство нужно! Я понимаю, что психология - не естественная наука, и не все методы в ней работают. Но что-то ведь нужно! Клинические испытания, анкеты (не на форуме, а по всем правилам), может, еще что. Но не голословные же утверждения, потому что автору так кажется.
Думаю, у нас неразрешимое столкновение парадигм.

[Linkey]

provincialka в сообщении #819598 писал(а):

Linkey для меня все проще.

Я показал одной женщине, хорошему психологу, свою статью, и она сказала что скорее несогласна. Наиболее спорный момент – второй тезис (что страдания окружающих помогают человеку легче перенести собственные страдания). И гипотезу про механизм формирования неврозов она не одобрила. Так что, может быть, я действительно был не прав, надо подумать.

provincialka в сообщении #819598 писал(а):

Думаю, у нас неразрешимое столкновение парадигм.

Цитата:

Как и у всякого другого племени, у ученых есть своя иерархия. Ме-
сто психологов в этой иерархии — в самом низу. Я обнаружил это
на первом курсе университета, где я изучал естественные науки.
Нам было объявлено, что студенты колледжа — впервые — полу-
чат возможность в первой части курса естественных наук зани-
маться психологией. Окрыленный этим известием, я пошел к руко-
водителю нашей группы, чтобы спросить, что ему известно об этой
новой возможности. "Да, — ответил он. — Но мне не могло прийти
в голову, что кто-то из моих студентов окажется настолько бестол-
ковым, что захочет изучать психологию". Сам он был физиком.
Оттого, вероятно, что я был не вполне уверен, что значит "бес-
толковый", меня это замечание не остановило. Я оставил физику
и занялся психологией. С тех пор и до настоящего времени я про-
должаю изучать психологию, но я не забыл своего места в научной
иерархии. На вечеринках, где собираются ученые, время от вре-
мени неизбежно всплывает вопрос: "А чем вы занимаетесь?" — и
я склонен дважды подумать, прежде чем отвечать: "Я психолог".
…
Несколько лет назад редактор "Британского психиатричес-
кого журнала" (British Journal of Psychiatry), очевидно по ошиб-
ке, попросил меня написать рецензию на фрейдистскую ста-
тью. Меня сразу же поразило одно тонкое отличие от статей, ко-
торые я обычно рецензирую. Как и в любой научной статье, там
было много ссылок на литературу. В основном это ссылки на
работы по той же теме, опубликованные ранее. Мы ссылаемся
на них отчасти и для того, чтобы отдать должное достижениям
предшественников, но преимущественно для того, чтобы под-
крепить те или иные утверждения, которые содержатся в на-
шей собственной работе. "Не обязательно верить мне на сло-
во. Можете прочитать подробное обоснование использован-
ных мной методов в работе Бокса и Кокса (Box, Сох, 1964)".1 Но
авторы этой фрейдистской статьи вовсе не пытались подкре-
пить приводимые факты ссылками. Ссылки на литературу каса-
лись не фактов, а идей. Пользуясь ссылками, можно было про-
следить развитие этих идей в трудах различных последовате-
лей Фрейда вплоть до исходных слов самого учителя. При этом
не приводилось никаких фактов, по которым можно было бы
судить о том, справедливы ли были его идеи.

(Крис Фрит, “Мозг и душа”)

И ещё про редукционизм. Я думаю, слишком упрощённая модель часто становится отчасти ложной. У НЛП-стов есть любимая поговорка “карта - это не территория”, наверно здесь имеется в виду это. Но даже наполовину ложная модель может приносить практическую пользу. Некоторые хорошие психологи и психотерапевты действительно могут лечить какие-то проблемы.

[tatkuz1990]

Я знаю пример, когда очень успешный бизнесмен заработал невроз от мыслей, как уберечь свой капитал, свое жилище от разворовывания. Так что богатые тоже плачут.

[samodelkin_5]

tatkuz1990 в сообщении #819727 писал(а):

Я знаю пример, когда очень успешный бизнесмен заработал невроз от мыслей, как уберечь свой капитал, свое жилище от разворовывания.

Невроз - болезнь богатых.Только богатые могут себе позволить такую роскошь, а бедным некогда, работать надо. :-)

[Xey]

Даже не задумывался , что диагноз невроз можно поставить себе по количетву "козлов" , с которыми приходилось иметь дело.
Интересно, сколько их бывает на начальной стадии расстройства. Последняя стадия понятна - большинство страны (хорошо, что не мира).

[_Ivana]

С позиции не специалиста, а носителя личного опыта - как собственно диагноз вряд ли, а как характеристика некой тенденции - весьма показательна. Причем, как абсолютное количество "козлов", так и скорость их прироста А на начальной стадии расстройства их может быть совсем мало, это как те семена баобабов в почве астероида, о которых писал Экзюпери в "Маленьком Принце".

ЗЫ за время неоднократного пребывания в психбольнице я насмотрелся на достаточное количество людей, которые по-настоящему (и физичеси тоже) страдают от своих разросшихся баобабов, и самое забавное, что в миру я наблюдаю также немало людей с теми же баобабами, которые просто еще не вырости до клинических размеров... И на этом форуме тоже...

[Alesha Popovich]

Linkey в сообщении #819372 писал(а):

Механизмы формирования неврозов

У меня есть гипотеза, что многие неврозы возникают вследствие некой неосознанной зависти в сочетании с осуждением окружающих.

В основе: Человек настраивает себя на обязательное и однозначное восприятие желаемых чувств превосходства в соотношении с другими, связанных с социальным положением, и в процессе достижения, несоответствие установкам, преобразуется в противоположные ощущения неврозов. Тогда как более успешные, благодаря невротикам, удовлетворяются перетекающей от них силы в чувства собственной значимости — самоактуализации.


И получается, что зависть и осуждения оного, являются производными основополагающих мотивов, борющихся за "место под солнцем" и отстаивающих его, соответственно.

[Alesha Popovich]

(О недетских неврозах)