2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему

Согласны ли вы, что люди, страдающие от неврозов, осуждают большинство населения своей страны?
Скорее да 20%  20%  [ 2 ]
Скорее наоборот, невротики меньше склонны к осуждению окружающих 0%  0%  [ 0 ]
Скорее здесь нет связи 70%  70%  [ 7 ]
Затрудняюсь ответить 10%  10%  [ 1 ]
Другое 0%  0%  [ 0 ]
Всего голосов : 10
 
 Механизмы формирования неврозов
Сообщение26.01.2014, 19:19 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Хочу обсудить, как у людей могут формироваться неврозы. У меня есть гипотеза, что многие неврозы возникают вследствие некой неосознанной зависти в сочетании с осуждением окружающих. Человек, который живёт не очень благополучно, смотрит на остальных, на большинство населения, и думает: “вот я хороший а мне плохо, а вы плохие и вам хорошо”. И эта установка приводит к неврозу; далее возникает положительная обратная связь – невроз делает его ещё менее благополучным, и так по нарастающей.
Я разместил в другом разделе статью, объясняющую зависть эволюционными причинами, но её там встретили скорее негативно. Хотелось бы понять, почему так.
Опрос: Подтверждает ли ваш опыт, что люди, страдающие от неврозов, осуждают большинство населения своей страны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Механизмы формирования неврозов
Сообщение26.01.2014, 22:19 


05/09/12
2587
Пока тема не утонула в игноре или шутках и стёбе, скажу на своем опыте (интересно, у многих ли здесь присутствующих есть такой опыт?) - стопроцентно подтверждает. Конечно, про гражданство страны это наивность полная, козлы были все, кроме узкого круга достойных людей и выдающихся личностей, вроде Йена Кёртиса. Потом в процессе лечения пришлось долго и мучительно учиться любить всех этих козлов :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Механизмы формирования неврозов
Сообщение27.01.2014, 09:45 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Мой опыт, напротив, не подтверждает озвученную гипотезу. Завидую я сравнительно небольшому числу людей, а считаю кретинами почти всех. Причём среди тех, кому я завидую, есть и такие, которых я кретинами не считаю.

Кроме того, есть трудность в понятии "менее благополучный": соответствующий параметр может быть дискретным, что делает невозможным его постепенное уменьшение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Механизмы формирования неврозов
Сообщение27.01.2014, 09:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
warlock66613, а невроз у вас есть? Если нет, то ваш случай подтверждает гипотезу, хотя бы и отрицательно.
Linkey, что касается предыдущей темы, чего ж вы ждали на математическом форуме? Мы, знаете ли, привыкли приводить доказательства своих утверждений.
Вот и в этой теме. Доказательства надо искать в данных, собранных практикующими неврологами-психологами-психиатрами, а не у случайных посетителей форума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Механизмы формирования неврозов
Сообщение27.01.2014, 10:33 
Аватара пользователя


01/09/13

711

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #819536 писал(а):
Linkey, что касается предыдущей темы, чего ж вы ждали на математическом форуме? Мы, знаете ли, привыкли приводить доказательства своих утверждений.


Отвечу вам и Inari, вдруг она заглянет в этот раздел ;). Моя статья – это, безусловно, очень злостный редукционизм, и в реальности психика устроена гораздо сложнее, чем я описал. И зависть, наверно, бывает самых разных видов. Но это не значит, что от статьи не может быть пользы для исследователей и психологов. Процитирую биолога Александра Маркова:

Цитата:
На самом деле, конечно, все гораздо сложнее (это моя "любимая" фраза. Ее можно вставлять после почти каждого высказывания, относящегося к сфере естественных наук, и это будет правдой. Конечно, жизнь штука очень сложная, поэтому любой биологический вывод, теория или модель всегда упрощает реальность. В устах опытных демагогов фразы типа "вы все упрощаете", "в действительности все сложнее" (вариант – "не занимайтесь редукционизмом!") иногда становятся чем то вроде универсального оружия против любых научных идей. Защититься от таких умников помогает следующая байка, восходящая к одному из рассказов Борхеса (Фрит, 2010). Говорят, что в некоей стране географы приобрели настолько большое влияние, что им предоставили возможность сделать самую подробную в мире географическую карту. По размеру она была равна всей стране и совпадала с ней во всех деталях. Пользы от этой карты не было никакой).


Я привёл в статье три закона психологии, с которыми, я полагаю, более-менее согласится большинство людей (из личного опыта). И написал теоретическое обоснование этих законов.
А реакция Inari, как я полагаю, вызвана тем, что такие познания плохо вписываются в нашу ментальность: оказывается зависть и сострадание – это две стороны одной медали, и по сути всё это как бы некий инстинкт… Неприятно так думать вначале.

 Профиль  
                  
 
 Re: Механизмы формирования неврозов
Сообщение27.01.2014, 13:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Linkey для меня все проще. Я не знаю уровня аргументации, который считается достаточным в психологии. Может, там так и говорят "Есть то-то и то-то, и связано это с тем-то и с тем-то". Попробуйте так написать что-нибудь математическое. Покрутят пальцем у виска. Доказательство нужно! Я понимаю, что психология - не естественная наука, и не все методы в ней работают. Но что-то ведь нужно! Клинические испытания, анкеты (не на форуме, а по всем правилам), может, еще что. Но не голословные же утверждения, потому что автору так кажется.
Думаю, у нас неразрешимое столкновение парадигм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Механизмы формирования неврозов
Сообщение27.01.2014, 19:57 
Аватара пользователя


01/09/13

711
provincialka в сообщении #819598 писал(а):
Linkey для меня все проще.


Я показал одной женщине, хорошему психологу, свою статью, и она сказала что скорее несогласна. Наиболее спорный момент – второй тезис (что страдания окружающих помогают человеку легче перенести собственные страдания). И гипотезу про механизм формирования неврозов она не одобрила. Так что, может быть, я действительно был не прав, надо подумать.

provincialka в сообщении #819598 писал(а):
Думаю, у нас неразрешимое столкновение парадигм.


Цитата:
Как и у всякого другого племени, у ученых есть своя иерархия. Ме-
сто психологов в этой иерархии — в самом низу. Я обнаружил это
на первом курсе университета, где я изучал естественные науки.
Нам было объявлено, что студенты колледжа — впервые — полу-
чат возможность в первой части курса естественных наук зани-
маться психологией. Окрыленный этим известием, я пошел к руко-
водителю нашей группы, чтобы спросить, что ему известно об этой
новой возможности. "Да, — ответил он. — Но мне не могло прийти
в голову, что кто-то из моих студентов окажется настолько бестол-
ковым, что захочет изучать психологию". Сам он был физиком.
Оттого, вероятно, что я был не вполне уверен, что значит "бес-
толковый", меня это замечание не остановило. Я оставил физику
и занялся психологией. С тех пор и до настоящего времени я про-
должаю изучать психологию, но я не забыл своего места в научной
иерархии. На вечеринках, где собираются ученые, время от вре-
мени неизбежно всплывает вопрос: "А чем вы занимаетесь?" — и
я склонен дважды подумать, прежде чем отвечать: "Я психолог".

Несколько лет назад редактор "Британского психиатричес-
кого журнала" (British Journal of Psychiatry), очевидно по ошиб-
ке, попросил меня написать рецензию на фрейдистскую ста-
тью. Меня сразу же поразило одно тонкое отличие от статей, ко-
торые я обычно рецензирую. Как и в любой научной статье, там
было много ссылок на литературу. В основном это ссылки на
работы по той же теме, опубликованные ранее. Мы ссылаемся
на них отчасти и для того, чтобы отдать должное достижениям
предшественников, но преимущественно для того, чтобы под-
крепить те или иные утверждения, которые содержатся в на-
шей собственной работе. "Не обязательно верить мне на сло-
во. Можете прочитать подробное обоснование использован-
ных мной методов в работе Бокса и Кокса (Box, Сох, 1964)".1 Но
авторы этой фрейдистской статьи вовсе не пытались подкре-
пить приводимые факты ссылками. Ссылки на литературу каса-
лись не фактов, а идей. Пользуясь ссылками, можно было про-
следить развитие этих идей в трудах различных последовате-
лей Фрейда вплоть до исходных слов самого учителя. При этом
не приводилось никаких фактов, по которым можно было бы
судить о том, справедливы ли были его идеи.

(Крис Фрит, “Мозг и душа”)

И ещё про редукционизм. Я думаю, слишком упрощённая модель часто становится отчасти ложной. У НЛП-стов есть любимая поговорка “карта - это не территория”, наверно здесь имеется в виду это. Но даже наполовину ложная модель может приносить практическую пользу. Некоторые хорошие психологи и психотерапевты действительно могут лечить какие-то проблемы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Механизмы формирования неврозов
Сообщение27.01.2014, 20:03 
Заблокирован


30/12/13

254
Я знаю пример, когда очень успешный бизнесмен заработал невроз от мыслей, как уберечь свой капитал, свое жилище от разворовывания. Так что богатые тоже плачут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Механизмы формирования неврозов
Сообщение27.01.2014, 21:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/07/13

491
tatkuz1990 в сообщении #819727 писал(а):
Я знаю пример, когда очень успешный бизнесмен заработал невроз от мыслей, как уберечь свой капитал, свое жилище от разворовывания.


Невроз - болезнь богатых.Только богатые могут себе позволить такую роскошь, а бедным некогда, работать надо. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Механизмы формирования неврозов
Сообщение30.01.2014, 14:44 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Даже не задумывался , что диагноз невроз можно поставить себе по количетву "козлов" , с которыми приходилось иметь дело.
Интересно, сколько их бывает на начальной стадии расстройства. Последняя стадия понятна - большинство страны (хорошо, что не мира).

 Профиль  
                  
 
 Re: Механизмы формирования неврозов
Сообщение30.01.2014, 18:45 


05/09/12
2587
С позиции не специалиста, а носителя личного опыта - как собственно диагноз вряд ли, а как характеристика некой тенденции - весьма показательна. Причем, как абсолютное количество "козлов", так и скорость их прироста :-) А на начальной стадии расстройства их может быть совсем мало, это как те семена баобабов в почве астероида, о которых писал Экзюпери в "Маленьком Принце".

ЗЫ за время неоднократного пребывания в психбольнице я насмотрелся на достаточное количество людей, которые по-настоящему (и физичеси тоже) страдают от своих разросшихся баобабов, и самое забавное, что в миру я наблюдаю также немало людей с теми же баобабами, которые просто еще не вырости до клинических размеров... И на этом форуме тоже...

 Профиль  
                  
 
 Re: Механизмы формирования неврозов
Сообщение31.01.2014, 10:23 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/10/13

165
Linkey в сообщении #819372 писал(а):
Механизмы формирования неврозов

У меня есть гипотеза, что многие неврозы возникают вследствие некой неосознанной зависти в сочетании с осуждением окружающих.

В основе: Человек настраивает себя на обязательное и однозначное восприятие желаемых чувств превосходства в соотношении с другими, связанных с социальным положением, и в процессе достижения, несоответствие установкам, преобразуется в противоположные ощущения неврозов. Тогда как более успешные, благодаря невротикам, удовлетворяются перетекающей от них силы в чувства собственной значимости — самоактуализации.


И получается, что зависть и осуждения оного, являются производными основополагающих мотивов, борющихся за "место под солнцем" и отстаивающих его, соответственно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Механизмы формирования неврозов
Сообщение31.01.2014, 11:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/10/13

165

(О недетских неврозах)

Изображение Изображение Изображение

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group