Многомировая интерпретация

[Munin]

warlock66613 в сообщении #813642 писал(а):

Но подобное состояние с одной стороны, трудно представимо, а с другой - никогда не наблюдалось в эксперименте: наоборот, в эксперименте, затрагивающем классические объекты, мы всегда фиксируем переход чистого состояния (кот и жив и мёртв) в статистическую смесь (кот либо жив либо мёртв, но мы не знаем что именно (пока не посмотрим)).

Слова "статистическая смесь" здесь могут ввести в заблуждение, если не подчеркнуть, что она классическая. На самом деле, ситуация ещё хуже.

Единичная матрица плотности описывает систему в таком состоянии, что не только состояния $\left|\text{жив}\right>$ и $\left|\text{мёртв}\right>,$ но и любые другие $c_1\left|\text{жив}\right>+c_2\left|\text{жив}\right>,\quad\left|c_1\right|^2+\left|c_2\right|^2=1$ состояния равновероятны. Можно представить себе плотность вероятности, равномерно распределённую по единичной окружности. Конкретные результаты наблюдений зависят от прибора (способа) наблюдения.

Эксперимент даёт другой результат: равновероятны только состояния $\left|\text{жив}\right>$ и $\left|\text{мёртв}\right>,$ и никакие другие. Можно представить себе плотность вероятности, сосредоточенную в двух точках на единичной окружности. Конкретные результаты наблюдений от способа наблюдения не зависят.

Это довольно важный момент, о котором нельзя забывать, обсуждая декогеренцию. Эта проблема (вывод правила Борна) не покрывается идеей декогеренции per se, хотя обсуждается авторами, работающими над декогеренцией.

warlock66613 в сообщении #813642 писал(а):

Имеется ещё ряд вопросов, упомянутых в статье, ссылка на которую приведена в стартовом сообщениия вот этой темы: Интерпретации КМ и роль наблюдателя.

Почитайте лучше вот эту статью: http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059

Denis Russkih
Извините за прямоту, эта тема - далеко не вашего уровня. Почитайте пока квантовую механику (Фейнмановские лекции по физике, тт. 8-9).

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #813723 писал(а):

Извините за прямоту, эта тема - далеко не вашего уровня.

Извинять не за что, я и сам это понимаю. :) Скорее уж мне следует извиниться за то, что влез.

Munin в сообщении #813723 писал(а):

Почитайте пока квантовую механику (Фейнмановские лекции по физике, тт. 8-9).

Спасибо за рекомендацию.

[fizeg]

Я хочу все-таки эту тему и ей подобные закрыть.

Для начала все должны понять исторический контекст. До развития теории декогеренции было три объяснения отсутствия макроскопических суперпозиций:
1). Философская болтовня Бора, которую все понимали по-разному, но чаще как повод всех замучить и предложить заткнуться и считать
2). Мнение, что квантовая механика неполна и должна быть дополнена скрытыми параметрами или модифицирована на дальних дистанциях
3). Мнение, что унитарная квантовая механика сама все решает и применима вплоть до уровня всей вселенной. Если вы правда выйдете на уровень всей вселенной, вы моментально приходите к тому, что вектор состояния вселенной в каком-то смысле содержит все возможные истории. Потому некоторые из сторонников этого направления и назвали свои измышления в этом духе "многомировой интерпретацией"

Декогеренция это развитие именно идеи #3, недаром ряд ключевых людей вроде Zeh'а и Zurek'а считаются одними из главных "многомировиков"

Поэтому сейчас есть опять три альтернативы
1). Нести полную чушь
2). Предположить существование модификаций, предоставив экспериментальные предсказания
3). С учетом существования теории, подтверждаемой экспериментами, принять, что очень вероятно немодифицированной квантовой механики вполне достаточно и оставить вешания друг на друга ярлыков и философские бодания для отдельных любителей, т.е. заткнуться и считать
И обсуждать не плохие/хорошие интерпретации, а реальную физическую теорию

Новичкам я предлагаю выбрать для начала #3: учить теорию декогеренции, благо нужный аппарат позволяет учитывать и #2

[Munin]

У вас не подчёркнуто, что "заткнуться и считать" во втором случае - это не то же самое, что в первом. Считают при этом вещи разные.

[fizeg]

Munin
Да я бы не сказал. Просто к тем вещам, которые мы способны посчитать добавилось решение проблемы, раньше "решавшейся" болтологией. Вы можете учитывать декогеренцию и для старых задач замкнутой квантовой механики, но вы знаете теперь, что ею пренебречь в таких случаях и, главное, насколько можно пренебречь

[Munin]

Зачем её учитывать в замкнутой постановке? Это примерно как предложение учитывать размеры материальной точки в ньютоновской механике.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

А вот интересно, как "описывается", по вашему, процесс наблюдения в классической механике?

[fizeg]

Munin
Еще раз. Когда вы знаете как работает ваше приближение, вы можете сказать, когда она работает, когда перестает работать, и как вы можете параметризовать отклонения от вашего приближения.

Если вы ничего не знаете про динамику тел конечного размера, вы не сможете даже на пальцах сказать когда ваше приближение материальной точки рушится и как вы сможете описать поправки, учитывающие ненулевые размеры тела.

-- 13.01.2014, 18:01 --

VladimirKalitvianski

VladimirKalitvianski в сообщении #813823 писал(а):

А вот интересно, как "описывается", по вашему, процесс наблюдения в классической механике?

Он описывается совершенно аналогично квантовой механике. Но с учетом особенностей классических состояний и классической динамики

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

fizeg в сообщении #813831 писал(а):

Он описывается совершенно аналогично квантовой механике. Но с учетом особенностей классических состояний и классической динамики.

Когда мы изучаем КлМ, нам вообще не рассказывают об описании измерений, каких-то специфических для этого уравнений, как будто и измерений никаких нет. Разве не так?

[Bobinwl]

(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #813834 писал(а):

[off]

fizeg в сообщении #813831 писал(а):

Он описывается совершенно аналогично квантовой механике. Но с учетом особенностей классических состояний и классической динамики.

Когда мы изучаем КлМ, нам вообще не рассказывают об описании измерений, каких-то специфических для этого уравнений, как будто и измерений никаких нет. Разве не так?

(Оффтоп)

Измерения в КлМ производятся "глазами", которые никак не влияют на измеряемый объект (и фотонов для работы "тех глаз" в КлМ не существует).

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Bobinwl в сообщении #813838 писал(а):

Измерения в КлМ производятся "глазами", которые никак не влияют на измеряемый объект (и фотонов для работы "тех глаз" в КлМ не существует).

Да, почти-что так и есть, и единственный след от наших наблюдений в КлМ заключается в форме уравнений, установленных экспериментально, и в понятиях пространства и времени, используемых в нашей теории.

[Munin]

fizeg
Понятно, в каком смысле "учитывать".

-- 13.01.2014 19:15:46 --

(Оффтоп)

Bobinwl в сообщении #813838 писал(а):

Измерения в КлМ производятся "глазами", которые никак не влияют на измеряемый объект (и фотонов для работы "тех глаз" в КлМ не существует).

Измерения в классической механике производятся множеством разных способов, но верно, что все они - никак не влияют на измеряемый объект (в теоретической идеализации). Впрочем, могут использоваться такие способы измерений, которые влияют. Например, можно приделать к предмету датчик ускорения, но масса датчика может быть не такой уж малой, чтобы ею всегда пренебрегать. Можно наблюдать поток газа, заполняя его дымом, мыльными пузырями, лёгкими бумажками, но бумажки могут быть уже не такими уж и лёгкими, и падать вниз, возмущая исходный поток. И т. п. Просто всё это не приводит к принципиальным ограничениям, и рассматривается в экспериментальной технике и метрологии.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #813867 писал(а):

Измерения в классической механике производятся множеством разных способов, но верно, что все они - никак не влияют на измеряемый объект (в теоретической идеализации).

А я наоборот, хочу сказать, что само понятие классического объекта есть инклюзивная, огрубленная, средняя, если хотите, картина. А среднее, оно одно и гораздо лучше детерминировано, чем разбросанные точечки. Быть может, что "измеряемый объект" и не объект вовсе, а набор разных точечек, а это усреднение, кто формирует из него некий целостный "объект".

[warlock66613]

fizeg в сообщении #813739 писал(а):

Декогеренция это развитие именно идеи #3, недаром ряд ключевых людей вроде Zeh'а и Zurek'а считаются одними из главных "многомировиков"

Это не декогеренция, это многомировая интерпретация с декогеренцией в качестве вспомогательного механизма. Декогеренция может объяснить всё и без "параллельных миров", если будет показана затруднительность наблюдения паталогических состояний макроскопических объектов.

-- 13.01.2014, 20:53 --

Munin в сообщении #813723 писал(а):

Единичная матрица плотности описывает систему в таком состоянии, что

Munin в сообщении #813723 писал(а):

Это довольно важный момент, о котором нельзя забывать, обсуждая декогеренцию. Эта проблема (вывод правила Борна) не покрывается идеей декогеренции per se, хотя обсуждается авторами, работающими над декогеренцией.

Действительно, это очень важный момент, который я упустил.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #813723 писал(а):

Эксперимент даёт другой результат: равновероятны только состояния $\left|\text{жив}\right>$ и $\left|\text{мёртв}\right>,$ и никакие другие. Можно представить себе плотность вероятности, сосредоточенную в двух точках на единичной окружности. Конкретные результаты наблюдений от способа наблюдения не зависят.

Вы, очевидно, хотели сказать не "равновеорятны", а единственно возможны.

Результаты наблюдений говорят о том, что Шредингер зря влез с квантовомеханической суперпозицией - нет ее в классическом эксперименте, как нет ее и в эксперименте с бросанием игральной кости или монеты.