Время внутри черной дыры

[saraq]

Что происходит с системой отчета (временем) астронавта, упавшего в черную дыру? Понятно, что для стороннего наблюдателя время падающего замрет и он будет падать бесконечно долго, поскольку сигналы от черной дыры не могут добраться к наблюдателю. Но что происходит со временем внутри самой черной дыры?

[Утундрий]

saraq в сообщении #812806 писал(а):

что происходит со временем внутри самой черной дыры?

Ничего особенного, оно продолжает "течь"... некоторое время.

[derFremde]

saraq в сообщении #812806 писал(а):

Что происходит с системой отчета (временем) астронавта, упавшего в черную дыру? Понятно, что для стороннего наблюдателя время падающего замрет и он будет падать бесконечно долго, поскольку сигналы от черной дыры не могут добраться к наблюдателю. Но что происходит со временем внутри самой черной дыры?

Вообще-то не поэтому. Чтоб свет не добрался, достаточно его не включать. :))) Да и этот падающий астронавт не только бесконечно долго пересекать сферу Шварцшильда будет, но и будет при этом бесконечно мало света излучать. Он станет для стороннего наблюдателя невидимым (почти).
Более странным кажется мне то, что (из-за расширения Вселенной) достаточно удалённые от земли объекты удаляются от неё со сверхсветовой скоростью. Но двигаться они при этом должны с какой-либо досветовой скоростью. Получается, что в нашей реальности не всякое изменение расстояния между объектами происходит из-за перемещения этих объектов в пространстве.

[saraq]

Утундрий в сообщении #813036 писал(а):

Ничего особенного, оно продолжает "течь"... некоторое время.

То есть в системе отсчета черной дыры время продолжает нормально течь?

[Munin]

derFremde в сообщении #813044 писал(а):

Вообще-то не поэтому.

Вообще-то поэтому.

derFremde в сообщении #813044 писал(а):

Получается, что в нашей реальности не всякое изменение расстояния между объектами происходит из-за перемещения этих объектов в пространстве.

Гэнияльный вывод. Правда, из ошибочных рассуждений.

saraq в сообщении #813064 писал(а):

То есть в системе отсчета черной дыры время продолжает нормально течь?

Нет системы отсчёта чёрной дыры, зато есть системы отсчёта (мн. ч.) свободно падающих наблюдателей. В них время продолжает нормально течь. Но конечное время.

[derFremde]

Munin в сообщении #813073 писал(а):

Гэнияльный вывод. Правда, из ошибочных рассуждений.

Что, не удаляются со сверхсветовой? Что, могут двигаться со сверхсветовой? А больше я ничего и не сказал. Где рассуждения-то?

[saraq]

Munin в сообщении #813073 писал(а):

Но конечное время.

Что значит конечное время?

[derFremde]

Munin в сообщении #813073 писал(а):

Вообще-то поэтому.

Ага, время астронавта течёт иначе чем время стороннего наблюдателя исключительно потому, что свет отражённый поверхностью астронавтьего (куда космонавтты все подевались?) тела не доходит до стороннего наблюдателя. Ню, ню...

[arseniiv]

saraq в сообщении #813082 писал(а):

Что значит конечное время?

Не бесконечное. Неужели так проще?

-- Вс янв 12, 2014 04:54:22 --

Ладно, не буду темнить. Конечное время — это время, которое заканчивается через некоторое время.

[saraq]

arseniiv в сообщении #813136 писал(а):

Ладно, не буду темнить. Конечное время — это время, которое заканчивается через некоторое время.

Наверное я неправильно сформулировал вопрос. И так, для самого падающего этот процесс будет продолжаться конечное время (до тех пор, пока он не разрушится на атомы), а для наблюдателя-бесконечное время. Но в самой черной дыре, в сингулярности время существует, там происходят какие либо процессы?

[Munin]

derFremde в сообщении #813081 писал(а):

Что, не удаляются со сверхсветовой? Что, могут двигаться со сверхсветовой? А больше я ничего и не сказал. Где рассуждения-то?

Ага, не удаляются со сверхсветовой.

saraq в сообщении #813082 писал(а):

Что значит конечное время?

Это значит, что если включить часы, то они протикают только до, скажем, 12:30, но не больше того.

derFremde в сообщении #813085 писал(а):

Ага, время астронавта течёт иначе чем время стороннего наблюдателя исключительно потому, что свет отражённый поверхностью астронавтьего (куда космонавтты все подевались?) тела не доходит до стороннего наблюдателя. Ню, ню...

Нет, не поэтому. Просто течёт иначе. Разумеется, свет не доходит, но это другое явление.

Ваше "ню, ню" показывает, что вы просто не знаете, что именно происходит. А в учебниках это подробно расписано. То есть, вы неуч, решивший прийти и похвастаться своим невежеством. Скучно. Вы тут далеко не один такой.

Почему-то людей, заинтересованных в том, чтобы разобраться и стать умнее, меньше, чем таких неучей...

saraq в сообщении #813243 писал(а):

Но в самой черной дыре, в сингулярности время существует, там происходят какие либо процессы?

Нет, в сингулярности время не существует, там не происходит никаких процессов. Сингулярность - это край пространства-времени. Мировая линия наблюдателя (и любой частицы) доходит до сингулярности, и там заканчивается, не может быть за неё продолжена.

[saraq]

Munin в сообщении #813256 писал(а):

Нет, в сингулярности время не существует, там не происходит никаких процессов. Сингулярность - это край пространства-времени. Мировая линия наблюдателя (и любой частицы) доходит до сингулярности, и там заканчивается, не может быть за неё продолжена.

Это ведь особенности модели, не так ли? А что в реальности? Как понять словосочетание "время не существует"? Ведь время не что то физическое, реальное, а лишь часть нашего восприятия, мера, с помощью которой человек способен интерпретировать происходящие в природу процессы, взаимодействия, перемены и их последовательность. Понятие "край пространства-времени" ведь тоже часть модели (собственно ОТО, пространство-время которой не работает в сингулярности).

Ведь у черной дыры есть громадная энтропия, значит, все таки там что то происходит?

Munin в сообщении #813256 писал(а):

Это значит, что если включить часы, то они протикают только до, скажем, 12:30, но не больше того.

Почему?

[Munin]

saraq в сообщении #813259 писал(а):

Это ведь особенности модели, не так ли?

Да, вся сингулярность - особенность модели.

saraq в сообщении #813259 писал(а):

А что в реальности?

А никто не знает. Для этого надо иметь теорию, охватывающую собой общую теорию относительности, и при этом избавленную от сингулярностей (на сегодня такой теории нет). Кроме того, эта теория должна быть подтверждена экспериментом, а то иначе мы не знаем, не является ли она просто выдумкой, не имеющей отношения к реальности (на сегодня даже эксперименты по подтверждению ОТО крайне сложны, а проверка за пределами ОТО представляется лежащей далеко за пределами возможностей - примерно так, что "мы никогда (в ближайшие миллиарды лет) этого проверить не сможем").

saraq в сообщении #813259 писал(а):

Ведь время не что то физическое, реальное, а лишь часть нашего восприятия, мера, с помощью которой человек способен интерпретировать происходящие в природу процессы, взаимодействия, перемены и их последовательность.

Нет, в физике под словом "время" подразумевается именно физическое, реальное. Есть много разных процессов, протекающих со временем. Колебания в атомах. Распады радиоактивных ядер. Химические реакции. И частным случаем очень сложной химической реакции является человек, живущий, думающий, и воспринимающий время. Для надёжности, в физике для меры времени используются более простые и стабильные процессы, чем человек.

saraq в сообщении #813259 писал(а):

Ведь у черной дыры есть громадная энтропия, значит, все таки там что то происходит?

Раз громадная энтропия, то это скорее значит, что уже ничего не происходит.

saraq в сообщении #813259 писал(а):

Почему?

Потому что после этого часы достигнут сингулярности, и перестанут существовать (с точки зрения ОТО).

[saraq]

Munin в сообщении #813300 писал(а):

А никто не знает. Для этого надо иметь теорию, охватывающую собой общую теорию относительности, и при этом избавленную от сингулярностей (на сегодня такой теории нет).

А теории струн и М-теория? Насколько я помню, Венециано выдвигал гипотезу без сингулярностей: Гильбертово бесконечное пространство, в котором из за флуктуаций появился планковских размеров сгусток из свернутых 10 измерений, три из которых раскрылись. Или же гипотеза Нила Турока и Пола Стейнхарда с трехмерными бранами, сталкивающимися и отходящими друг от друга. Хотя, с другой стороны, как Вы сказали:

Munin в сообщении #813300 писал(а):

Кроме того, эта теория должна быть подтверждена экспериментом, а то иначе мы не знаем, не является ли она просто выдумкой, не имеющей отношения к реальности

Munin в сообщении #813300 писал(а):

Нет, в физике под словом "время" подразумевается именно физическое, реальное. Есть много разных процессов, протекающих со временем. Колебания в атомах. Распады радиоактивных ядер. Химические реакции.

Можно сформулировать отсутствие времени как отсутствие любых процессов? (по моему я где-то в этом форуме читал такое).

Munin в сообщении #813300 писал(а):

Раз громадная энтропия, то это скорее значит, что уже ничего не происходит.

Поскольку речь о черных дырах, вспомнил довольно интересную гипотезу Смолина. Хотя она тоже крайне умозрительна.

(Оффтоп)

Кстати, несколько месяцев назад всплыло и исчезло сообщение, что якобы какие то ученые пришли к выводу о том, что наша Вселенная является горизонтом событий четырехмерной (!) черной дыры

[Munin]

saraq в сообщении #813314 писал(а):

А теории струн и М-теория?

Они не являются готовыми теориями. И никто не знает, есть ли в них сингулярности ОТО. Зато известно уже сейчас, что в них есть другие неприятности, возможно даже, что более существенные.

saraq в сообщении #813314 писал(а):

Насколько я помню, Венециано выдвигал гипотезу без сингулярностей: Гильбертово бесконечное пространство, в котором из за флуктуаций появился планковских размеров сгусток из свернутых 10 измерений, три из которых раскрылись.

Это из области мечтаний Манилова о хрустальном мосте до городу Парижу. Это даже не выражено в формулах.

saraq в сообщении #813314 писал(а):

Или же гипотеза Нила Турока и Пола Стейнхарда с трехмерными бранами, сталкивающимися и отходящими друг от друга.

С этой гипотезой дела не лучше, чем со всей M-теорией, и расчётов по ней никаких нет.

saraq в сообщении #813314 писал(а):

Можно сформулировать отсутствие времени как отсутствие любых процессов? (по моему я где-то в этом форуме читал такое).

Можно, если вы понимаете, что такое "все процессы" (например, если вы знаете квантовую механику, и как выражается решение нестационарного уравнения Шрёдингера для стационарного состояния через решение стационарного уравнения Шрёдингера). Если нет - нельзя. Вы недостаточно готовы.

saraq в сообщении #813314 писал(а):

Поскольку речь о черных дырах, вспомнил довольно интересную гипотезу Смолина.

Поскольку вы ничего о ней не сказали, я понятия не имею, о чём речь. Нету такого общепринятого названия "гипотеза Смолина".

saraq в сообщении #813314 писал(а):

Кстати, несколько месяцев назад всплыло и исчезло сообщение, что якобы какие то ученые пришли к выводу о том, что наша Вселенная является горизонтом событий четырехмерной (!) черной дыры

Ну всплыло и всплыло, ну исчезло и исчезло. Holographic principle обсуждается давно, но это довольно сложная идея (я, например, не знаю, как строится соответствие).

Не надо шарахаться между утками и мыльными пузырями, которые журноламеры величают "научными новостями". Среди них настоящих новостей не так уж много. И есть довольно много новостей, журноламерами не замеченных. Эти якобы-"научные новости" - отдельный мирок, мало связанный с реальностью, и живущий по законам жёлтой прессы. Очень жаль, что большинство обывателей может соприкасаться с наукой только через этот фильтр (и через научно-популярные книги, из которых тоже 90 % ненаучны, и через научно-популярные журналы и телепередачи с такой же, или ещё худшей пропорцией).