Теория Лоренца-Пуанкаре-Шварцшильда.

[Munin]

schekn в сообщении #806405 писал(а):

Надеюсь на это. Только с "глупостями" разберусь сначала.

Нет. Этот процесс бесконечен. Поэтому вы никогда не приступите к серьёзному делу.

schekn в сообщении #806405 писал(а):

Только почему-то иногда расходятся между собой и приходится вникать в детали.

Вам бы более простой уровень освоить.

schekn в сообщении #806405 писал(а):

Ну вроде как до ближайших звезд до 100 пс действует метод параллакса? Неужели там точность угловая 0.0001'' ?

Действует. Но только недавно, с наблюдениями Hipparcos и другими современными. Исторически расстояния 100 пк были очень трудными - и при этом крайне необходимыми, поскольку ближайшая цефеида Полярная звезда - дальше 100 пк.

schekn в сообщении #806416 писал(а):

Что видел, то и говорю.

То есть, мозгов не применяете.

[schekn]

Munin в сообщении #806423 писал(а):

Действует. Но только недавно, с наблюдениями Hipparcos и другими современными. Исторически расстояния 100 пк были очень трудными - и при этом крайне необходимыми, поскольку ближайшая цефеида Полярная звезда - дальше 100 пк.

А есть по этому обзор ( лучше на русском)?

Munin в сообщении #806423 писал(а):

То есть, мозгов не применяете.

Их только , милых, и применяю, но они у всех такие разные.

[Munin]

schekn в сообщении #806486 писал(а):

А есть по этому обзор ( лучше на русском)?

У меня сведения из популярных источников. Например,
Ефремов Ю. Н. Звёздные острова. 2005.

Расторгуев А. С. Шкала расстояний во Вселенной. СОЖ 1999. №2. С. 91-97.
http://alexandr4784.narod.ru/astros/9902_R.pdf - одна из ссылок для скачивания PDF
http://www.astronet.ru/db/msg/1171218 - одна из ссылок для чтения онлайн

Более серьёзная статья, но видимо, родственная вышеуказанной:
Расторгуев А. С., Дамбис А. К. Шкала расстояний во Вселенной. Земля и Вселенная. 2000. №1. С. 37-47.
http://csr.spbu.ru/pub/RFBR_publication ... 1_astr.pdf

Исторические замечания можно найти здесь:
Холопов П. Н. Звездные скопления. 1981.
http://www.astronet.ru/db/msg/1246874

schekn в сообщении #806486 писал(а):

Их только , милых, и применяю

Если "что видел, то и говорю" - то не применяете. Просто озвучиваете виденное. Информация между глазами и пальцами на обработку в мозгах не задерживается. Если бы применяли - то говорили бы не то, что видели, а то, что поняли.

[schekn]

Munin в сообщении #806523 писал(а):

Если "что видел, то и говорю" - то не применяете. Просто озвучиваете виденное. Информация между глазами и пальцами на обработку в мозгах не задерживается. Если бы применяли - то говорили бы не то, что видели, а то, что поняли.

За ссылки спасибо.
По остальному вопросу: как-нибудь объясню позицию с формулами и расчетами, если будет подходящая тема.

[Munin]

schekn в сообщении #806576 писал(а):

По остальному вопросу: как-нибудь объясню позицию с формулами и расчетами

Ну а вот пока не - то и не надо "что видел, то и говорю".
"Иногда лучше жевать, чем говорить."

[С.Мальцев]

С.Мальцев в сообщении #806293 писал(а):

получается эффект сдвига фазы, используемый в фазированных антенных решётках, чем, видимо, и обусловлена вторая часть отклонения.

Верно?

А в ответ – тишина...

Ладно, будем полагать, что молчание – знак согласия. Тут у меня график получился, где на оси абсцисс расстояния в $R_G$, а на оси ординат тангенциальная скорость света в системе $c=1$ в соответствии с формулой:

$$k=\sqrt{1-\frac 2 {R_G}} \qquad (1.4) $$

Отсюда можно построить масштабную модель тангенциального распространения фронта света возле реального массивного объекта, например, на радиусе $R_G=3$ черной дыры, находящейся в центре объекта Стрелец A* массой $4,31 \cdot10^6$ солнечных масс. На оси абсцисс даны радиусы в световых секундах, на оси ординат – расстояние, пройденное светом за 1 секунду. Красная линия – фронт света, синяя линия – $R_G=3$ на расстоянии 63,6924 св. секунды.

Проделав нехитрые расчеты, находим, что угол фазового отклонения света на $R_G=3$ составляет 0,5194°, и в точности соответствует орбитальному углу, тоже составляющему 0,5194°. Таким образом, если бы не было классического ускорения, отклоняющего луч на те же 0,5194°, то свет оставался бы на данной орбите, но удвоенное отклонение луча заставит фотон всё же ухнуть в ЧД.

Другое дело на $R_G=4$. Там орбитальный угол составляет 0,477°, а фазовое отклонение с классическим ускорением по 0,2385° каждое, как раз соответствуют отклонению, необходимому чтобы фотон задержался на $R_G=4$.

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #806293 писал(а):

Someone в сообщении #805762 писал(а):

Тем не менее, измерения дают именно это "невозможное" отклонение

Да, действительно, только надо вспомнить, что свет – это всё же волна. Если представить себе распространяющийся тангенциально фронт света, то такой фронт на меньшем радиусе должен несколько отставать из-за:

$$c'=c\sqrt{1-\frac{2GM}{Rc^2}}$$

и получается эффект сдвига фазы, используемый в фазированных антенных решётках, чем, видимо, и обусловлена вторая часть отклонения.

Верно?

Неверно. Вы сначала вычисляете отклонение, считая свет потоком частиц, подчиняющихся классической механике, потом считаете свет электромагнитной волной, и опять вычисляете отклонение (оба результата, естественно, неправильные; вдобавок, одно предположение прямо противоречит другому), потом зачем-то оба результата складываете... Вы мне напоминаете плохого школьника, который, не умея решать задачу, подсмотрел правильный ответ и начал по-всякому комбинировать числа, которые он увидел в задаче, чтобы "подогнать под ответ". В ОТО угол отклонения вычисляется совсем иначе и при этом не делится ни на какие части.

С.Мальцев в сообщении #806715 писал(а):

А в ответ – тишина...

Ну вот, я отреагировал. Последующие глупости не комментирую.

[С.Мальцев]

Someone в сообщении #806734 писал(а):

Вы сначала вычисляете отклонение, считая свет потоком частиц, подчиняющихся классической механике, потом считаете свет электромагнитной волной, и опять вычисляете отклонение

Неправда.
Наоборот, сначала, как видно и из описания, и из графика, вычислил фазовое отклонение фронта света, тем самым получив фазовое отклонение луча, а затем уже вычислил дополнительное отклонение в соответствии с ускорением свободного падения, которое само по себе диктуется принципом – невозможно отличить состояние покоя и равномерного и прямолинейного движения от состояния свободного падения (локально). В моем представлении, такой принцип является продолжением принципа эквивалентности. И было бы крайне странно отказываться от него.

Someone в сообщении #806734 писал(а):

Вы мне напоминаете плохого школьника, который, не умея решать задачу, подсмотрел правильный ответ и начал по-всякому комбинировать числа, которые он увидел в задаче, чтобы "подогнать под ответ".

Простите, под какой ответ?
Под ответ – удвоенное (по сравнению с классическим) отклонение луча у поверхности Солнца? Разве этот ответ априори означает, что такое удвоение отклонения тангенциального луча везде и всюду одинаково? Или он означает, что не на $R_G=3$, а именно на $R_G=4$ луч отклоняется в соответствии с круговой орбитой, хотя и имеет скорость, совершенно не характерную для данной орбиты? А ведь существует и другое мнение (Д.Сиама «Физические принципы ОТО» М. 1971 стр. 85):

Смотрим главу 7 (там же, стр 73):

Здесь – удвоенное отклонение. И где же тут тот правильный ответ, под который у меня якобы «подогнан» результат?

Someone в сообщении #806734 писал(а):

В ОТО угол отклонения вычисляется совсем иначе и при этом не делится ни на какие части.

А Вы внимательно заголовок темы прочитали?

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #807051 писал(а):

Неправда.
Наоборот, сначала, как видно и из описания, и из графика, вычислил фазовое отклонение фронта света, тем самым получив фазовое отклонение луча, а затем уже вычислил дополнительное отклонение в соответствии с ускорением свободного падения, которое само по себе диктуется принципом – невозможно отличить состояние покоя и равномерного и прямолинейного движения от состояния свободного падения (локально). В моем представлении, такой принцип является продолжением принципа эквивалентности. И было бы крайне странно отказываться от него.

Это и есть та ошибка, на которую вам указывает Someone. И неважно, в каком порядке вы вычисляете то и другое. Важно, что это несовместимые между собой представления.

Если рассматривать свет как волну, и вычислять его фазу, и в соответствии с фазой - отклонение фронта, то изменение фазы полностью задаёт распространение света, по принципу Гюйгенса-Френеля. В эту картину вставить ускорение свободного падения некуда.

Если рассматривать отклонение по ускорению свободного падения - то необходимо отказаться от волнового рассмотрения света (поскольку волновое уже исчерпывающее). Тогда придётся считать траекторию света как траекторию частицы, и к этому вычисленному значению тоже нечего добавить. Волновую добавку добавить нельзя.

-- 28.12.2013 12:52:15 --

С.Мальцев в сообщении #807051 писал(а):

А Вы внимательно заголовок темы прочитали?

Сам заголовок этой темы - ложь и лженаучный бред. "Теория Лоренца-Пуанкаре-Шварцшильда"? Нет в физике такой теории. И у перечисленных авторов (Лоренц, Пуанкаре, Шварцшильд) - тоже её не было.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #807103 писал(а):

Сам заголовок этой темы - ложь и лженаучный бред. "Теория Лоренца-Пуанкаре-Шварцшильда"? Нет в физике такой теории. И у перечисленных авторов (Лоренц, Пуанкаре, Шварцшильд) - тоже её не было.

В физике есть электронная теория Лоренца. Общеизвестно также, что А.Пуанкаре разрабатывая собственную теорию, непосредственно участвовал в развитии теории Лоренца, по сути, являясь соавтором (Вики, Пуанкаре Анри, работы Пуанкаре в области релятивистской динамики):

Цитата:

Под влиянием критики Пуанкаре Лоренц в 1904 году предложил новый вариант своей теории. В ней он предположил, что при больших скоростях механика Ньютона нуждается в поправках. В 1905 году Пуанкаре далеко развил эти идеи в статье «О динамике электрона». Предварительный вариант статьи появился 5 июня 1905 года в Comptes Rendus, развёрнутый был закончен в июле 1905 года, опубликован в январе 1906 года, почему-то в малоизвестном итальянском математическом журнале.
В этой итоговой статье снова и чётко формулируется всеобщий принцип относительности для всех физических явлений (в частности, электромагнитных, механических и также гравитационных), с преобразованиями Лоренца, как единственно возможными преобразованиями координат, сохраняющими одинаковую для всех систем отсчёта запись физических уравнений.

С другой стороны, сама теория Пуанкаре построена на базе преобразований Лоренца, при полном совпадении их взглядов на природу физических явлений (там же, Пуанкаре и Эйнштейн: сходство и различия):

Цитата:

Все новые эффекты, которые Лоренц и Пуанкаре считали динамическими свойствами эфира, в теории относительности Эйнштейна вытекают из объективных свойств пространства и времени, то есть перенесены Эйнштейном из динамики в кинематику. В этом главное отличие подходов Пуанкаре и Эйнштейна, замаскированное внешним сходством их математических моделей: они по-разному понимали глубокую физическую (а не только математическую) сущность этих моделей. Перенос в кинематику позволил Эйнштейну создать целостную и всеобщую теорию пространства и времени, а также решить в её рамках ранее не поддававшиеся проблемы — например, запутанный вопрос о разных видах массы, зависимости массы от энергии, соотношения местного и «абсолютного» времени и др. Сейчас эта теория носит имя «специальная теория относительности» (СТО). Ещё одно существенное отличие позиций Пуанкаре и Эйнштейна заключалось в том, что лоренцево сокращение длины, рост инертности со скоростью и др. релятивистские выводы Пуанкаре понимал как абсолютные эффекты, а Эйнштейн — как относительные, не имеющие физических последствий в собственной системе отсчёта.

Где у меня в заголовке «ложь и лженаучный бред»? Два соавтора Х.Лоренц и А.Пуанкаре придерживаются одинаковых взглядов на природу физических явлений, активно переписываясь разрабатывают физическую теорию дополняя, уточняя и поправляя друг друга.

Хотелось бы обратить особое внимание на то, что в том же 1905 году, когда А.Эйнштейн опубликовывает еще только свою статью о СТО, у А.Пуанкаре уже чётко формулируется всеобщий принцип относительности для всех физических явлений (в частности, электромагнитных, механических и также гравитационных), основанных на динамических свойствах эфира.

К.Шварцшильд тоже внес свою лепту, хотя, конечно, и намного более скромную, но тем не менее, без его расчетов и представлений о критических радиусах никакая описывающая гравитацию теория немыслима.

Munin в сообщении #807103 писал(а):

Если рассматривать свет как волну, и вычислять его фазу, и в соответствии с фазой - отклонение фронта, то изменение фазы полностью задаёт распространение света, по принципу Гюйгенса-Френеля. В эту картину вставить ускорение свободного падения некуда.

Если рассматривать отклонение по ускорению свободного падения - то необходимо отказаться от волнового рассмотрения света (поскольку волновое уже исчерпывающее). Тогда придётся считать траекторию света как траекторию частицы, и к этому вычисленному значению тоже нечего добавить. Волновую добавку добавить нельзя.

Совершенно верно, но при условии распространения света в статическом ЭМ поле. Если же представить распространение света в динамическом (ускоренно движущемся) ЭМ поле, то вполне хватает только волновой концепции. Т.к. СО, связанная со свободно падающим из бесконечности телом покоится относительно ускоренно движущегося ЭМ поля, а тангенциальная скорость света на различных радиусах различна (с точки зрения удаленного наблюдателя), в такой СО наблюдается только фазовое отклонение. В покоящейся относительно массивного объекта СО, к уже существующему фазовому отклонению добавляется и классическое отклонение из-за ускоренного движения ЭМ поля относительно наблюдателя покоящейся СО.

Отсюда в принцип – «невозможно отличить состояние покоя или равномерного и прямолинейного движения от состояния свободного падения», кроме существующих ограничений, предписывающих локальность свободно падающей СО:
1. тангенциально разнесенные частицы сближаются по мере падения из-за схождения траекторий по мере уменьшения радиуса.
2. радиально разнесенные частицы расходятся по мере падения из-за различного ускорения на различных радиусах.
можно добавить еще одно:
3. тангенциальный луч света имеет фазовое отклонение из-за различных скоростей света на различных радиусах

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #807370 писал(а):

В физике есть электронная теория Лоренца.

В общем-то, давно уже нет. Лоренц участвовал в развитии представлений об атомно-электронном строении вещества и электронной природе электричества и магнетизма. Но практически по всем пунктам его собственные представления оказались промежуточными, а не окончательными. Так что, "электронная теория Лоренца" осталась только в истории физики.

С.Мальцев в сообщении #807370 писал(а):

Общеизвестно также, что А.Пуанкаре разрабатывая собственную теорию, непосредственно участвовал в развитии теории Лоренца, по сути, являясь соавтором (Вики, Пуанкаре Анри, работы Пуанкаре в области релятивистской динамики)

Вики - из источников не самый лучший. Это раз.
И даже читая Вики, надо понимать, о чём речь. Это два.
А понимание достигается только хорошим знанием физики (у вас отсутствует) и вниманием к сути сказанного, к деталям, и к первоисточникам. Это у вас тоже отсутствует.

Да, Пуанкаре разрабатывал собственную теорию, и являлся соавтором Лоренца. Соавтором в чём? Соавтором в СТО. Именно СТО появилась в результате тех усилий, которые описаны в цитате, которую вы привели из Вики.

Это общеизвестно. СТО была независимо создана двумя путями:
- работа Эйнштейна;
- работа Пуанкаре, основанная на работе Лоренца.
Эти два результата были моментально осознаны как идентичные. И работа над созданием СТО продолжилась (эти две работы заложили необходимый фундамент, но было ещё много частных результатов, которые предстояло получить из фундамента). В этой работе поучаствовали ещё много физиков (прежде всего Минковский, Планк).

С.Мальцев в сообщении #807370 писал(а):

Где у меня в заголовке «ложь и лженаучный бред»?

В названии "теория Лоренца-Пуанкаре-Шварцшильда". Хватит паясничать.

С.Мальцев в сообщении #807370 писал(а):

Два соавтора Х.Лоренц и А.Пуанкаре придерживаются одинаковых взглядов на природу физических явлений

Это не так. Лоренц и Пуанкаре не писали работ в соавторстве. Они придерживались разных взглядов, и более того, эти взгляды менялись со временем. Постепенно (в результате их самостоятельных работ) эти взгляды сблизились, но не стали в точности одинаковыми. И в этом процессе нельзя игнорировать взгляды других учёных: Эйнштейна, Минковского - которые были очень влиятельны в научной среде того времени.

С.Мальцев в сообщении #807370 писал(а):

Хотелось бы обратить особое внимание на то, что в том же 1905 году, когда А.Эйнштейн опубликовывает еще только свою статью о СТО, у А.Пуанкаре уже чётко формулируется всеобщий принцип относительности для всех физических явлений (в частности, электромагнитных, механических и также гравитационных), основанных на динамических свойствах эфира.

Это всё ещё "частный принцип относительности".

Он не позволил построить ОТО. Пуанкаре предложил скалярную теорию гравитации, которая оказалась ошибочной.

С.Мальцев в сообщении #807370 писал(а):

К.Шварцшильд тоже внес свою лепту

В развитие СТО Шварцшильд лепту не вносил. В ваши воображаемые бредни об эфире Шварцшильд лепту не вносил. В рассмотрение принципа относительности Шварцшильд лепту не вносил. Шварцшильд внёс лепту в ОТО, и только после её создания, получив частный результат. В одну компанию с Лоренцем и Пуанкаре Шварцшильд не попадал никогда и никак.

С.Мальцев в сообщении #807370 писал(а):

но тем не менее, без его расчетов и представлений о критических радиусах никак не обойтись.

Вы не понимаете расчётов Шварцшильда. Поэтому помолчите об их использовании.

С.Мальцев в сообщении #807370 писал(а):

Совершенно верно, но при условии распространения света в статическом ЭМ поле.

Нет, в любом случае.

С.Мальцев в сообщении #807370 писал(а):

Если же представить распространение света в динамическом (ускоренно движущемся) ЭМ поле

Этот бред вообще непереводим ни на какие языки мира.

С.Мальцев в сообщении #807370 писал(а):

Т.к. СО, связанная со свободно падающим из бесконечности телом покоится относительно ускоренно движущегося ЭМ поля, а тангенциальная скорость света на различных радиусах различна (с точки зрения удаленного наблюдателя), в такой СО наблюдается только фазовое отклонение.

В такой СО вообще никакого отклонения не должно быть.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #807376 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #807370 писал(а):

Т.к. СО, связанная со свободно падающим из бесконечности телом покоится относительно ускоренно движущегося ЭМ поля, а тангенциальная скорость света на различных радиусах различна (с точки зрения удаленного наблюдателя), в такой СО наблюдается только фазовое отклонение.

В такой СО вообще никакого отклонения не должно быть.

А, ведь, и верно – аберрация.

Т.е. те лучи, которые наблюдаются как параллельные, распространяющиеся в тангециальном направлении относительно свободно падающих радиально разнесенных СО, не будут наблюдаться как параллельные и тангенциально распространяющиеся лучи относительно покоящейся СО. И наоборот, те лучи, которые наблюдаются как параллельные, распространяющиеся в тангециальном направлении относительно покоящейся СО, не будут наблюдаться как параллельные и тангенциально распространяющиеся лучи относительно свободно падающих СО.

В таком случае, п. 3 ограничения локальности в расширенном принципе эквивалентности снимается.

[Munin]

Теперь вы поняли, что ваши расчёты никуда не годятся?

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #807376 писал(а):

Это общеизвестно. СТО была независимо создана двумя путями:
- работа Эйнштейна;
- работа Пуанкаре, основанная на работе Лоренца.

Да уж – совершенно независимо:
- работа Эйнштейна, основанная на работе Лоренца;
- работа Пуанкаре, основанная на работе Лоренца.

Munin в сообщении #807376 писал(а):

Эти два результата были моментально осознаны как идентичные.

Ни себе чего – идентичность!

У одного уже теория, в которой описываются все физические явления – и в «плоском» пространстве и при гравитации, а сама гравитация явлется органичным продолжением теории плоского пространства.

И у другого – всего лишь отдельная теория только для «плоского» пространста, причем, замкнутая сама на себя.

А для гравитации впоследствии пришлось изобретать отдельную теорию.

Munin в сообщении #807376 писал(а):

Это всё ещё "частный принцип относительности".

Принцип эквивалентности в теории Пуанкаре – это всё ещё "частный принцип относительности"?

Munin в сообщении #807376 писал(а):

Он не позволил построить ОТО

Именно принцип эквивалентности Пуанкаре как раз и позволил Эйнштейну построить ОТО, после чего принцип эквивалентности был выхолощен, т.е. полностью лишен своей физической сущности, а оставшуюся зияющую пустоту Эйнштейн всё пытался заткнуть общим принципом относительности Маха, впоследствии оказавшимся несостоятельным.

Munin в сообщении #807376 писал(а):

Вы не понимаете расчётов Шварцшильда.

Так как же их понимать, если ничего не сохранилось:

Цитата:

Искусная разработка Шварцшильда имела лишь относительный успех. Ни его метод, ни его интерпретация не были взяты на вооружение. Из его работы не сохранили почти ничего, кроме «голого» результата метрики, с которой связали имя её создателя.

Выходит, что ни сама его искусная разработка, ни его метод, ни его интерпретация не пришлись ко двору Эйнштейновой ОТО, потому и не были взяты на вооружение.

Ну и какая же могла быть искусная разработка, использованная, но при этом выхолощенная под ОТО Эйнштейна, если не на основании идей Лоренца-Пуанкаре? Обошлись с ней точно так же, как и сам Эйнштейн ранее обходился со всеми прочими идеями и разработками Лоренца-Пуанкаре.

Munin в сообщении #807376 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #807370 писал(а):

СО, связанная со свободно падающим из бесконечности телом покоится относительно ускоренно движущегося ЭМ поля

В такой СО вообще никакого отклонения не должно быть.

И всё же, в такой падающей СО должно наблюдаться некоторое отклонение тангенциального луча от источника, покояшегося относительно данной СО. Нюанс заключатся в том, что необходимо дополнить п.1 в ограничениях на локальность СО:

С.Мальцев в сообщении #807370 писал(а):

Отсюда в принцип – «невозможно отличить состояние покоя или равномерного и прямолинейного движения от состояния свободного падения», кроме существующих ограничений, предписывающих локальность свободно падающей СО:
1. тангенциально разнесенные частицы сближаются по мере падения из-за схождения траекторий по мере уменьшения радиуса.
2. радиально разнесенные частицы расходятся по мере падения из-за различного ускорения на различных радиусах.

1. тангенциально разнесенные частицы не только тангенциально сближаются по мере падения из-за схождения траекторий по мере уменьшения радиуса, но и радиально расходятся, отставая от начала координат из-за изначального их расположения на больших радиусах, где меньше воздействие ускорения свободного падения.

Несколько модернизируем изображение свободно падающего вагона в книге Тейлор, Уилер «физика пространства-времени», добавив среднюю частицу как начало координат свободно падающей СО:

Очевидно, что находясь на меньшем радиусе, у средней частицы большее ускорение свободного падения, чем у тангенциально разнесенных частиц. Точно так же и тангенциально направленный луч света в свободно падающей СО, по мере удаления должен отклоняться к потолку такого вагона.

[EvilPhysicist]

Позвольте вставить свое $\varphi$.

А какая сейчас, сто лет спустя, разница, кто что предлагал и кто с кем в соавторстве что писал?

Сейчас, то есть на данный момент, нету теории Лоренца, нету теории Пуанкаре. Даже нету теории Эйнштейна.
Есть СТО, есть ОТО. Они проверены экспериментально.
Зачем что-то городить в той же области?