Теория Лоренца-Пуанкаре-Шварцшильда.

[С.Мальцев]

Sergey K в сообщении #805715 писал(а):

только если мы знаем, что это признаки кипятка, выявили его заранее.

Да, конечно, даже по косвенным данным вполне можно догадаться, что внизу скорее всего голубеется горящий газ, а вырываются скорее всего клубы пара.

[Someone]

VladimirKalitvianski в сообщении #805494 писал(а):

Munin в сообщении #805486 писал(а):

И этот вопрос хорошо прослеживается и давно исследован. Пуанкаре участвовал в создании СТО, но не в создании ОТО. Что бы там ни признавал Эйнштейн, даже если он действительно это делал.

Цитата из Википедии: "Einstein refers to Poincaré in connection with the inertia of energy in 1906[23] and the non-Euclidean geometry in 1921,[24] but not in connection with the Lorentz transformation, the relativity principle or the synchronisation procedure by light signals."

Между прочим, геометрия Минковского — не евклидова.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #805725 писал(а):

На этом принципе и этой интерпретации построена теория, имеющая множество подтверждений, и ни одного опровержения.

Кстати, давно хотел поинтересоваться на предмет предсказанного удвоенного (по сравнению с Ньютоном) отклонения лучей от звезд, проходящих вблизи Солнца. Всё попадаются какие-то древние результаты наземных кратковременных наблюдениий, когда погрешность зачастую превосходила сами результаты измерений.
Сейчас, когда спутник SOHO круглосуточно в режиме онлайн при искуственном затмении без влияния атмосферы наблюдает за Солнцем:

а погрешность измерений многократно уменьшилась, дают ли результаты измерений предсказанное удвоенное значение?

[Munin]

Спутник SOHO (пишется большими буквами, потому что это аббревиатура) для этого не предназначен.

Результаты измерений дают удвоенное значение, причём наиболее точные измерения - радиотелескопные наблюдения (не помню, то ли квазаров, то ли пульсаров).

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #805737 писал(а):

Спутник SOHO (пишется большими буквами, потому что это аббревиатура)

Спасибо, уже исправил.

Munin в сообщении #805737 писал(а):

для этого не предназначен.

А спутник и не должен быть для этого предназначен. Для этого предназначены получаемые со спутника изображения. Как-то, как минимум, крайне странно довольствоваться спорными измерениями замшелой давности, когда под рукой имеется такой инструмент...

Munin в сообщении #805737 писал(а):

Результаты измерений дают удвоенное значение, причём наиболее точные измерения - радиотелескопные наблюдения (не помню, то ли квазаров, то ли пульсаров).

Чего-чего? Ожидать ювелирной точности измерений от радиотелескопа?

Цитата:

Ввиду дифракции радиоволн на апертуре телескопа, измерение направления на точечный источник происходит с некоторой ошибкой, которая определяется диаграммой направленности антенны и накладывает фундаментальное ограничение на разрешающую способность инструмента.

Похоже, Вы что-то темните...

Просто элементарные расчеты и логика подсказывают, что не может быть такого отклонения. Никакое «искривление» пространства возле Солнца не может дать удвоенную поправку. При таких мизерных углах отклонения, скорость света в тангенциальном направлении тогда должна упасть почти вдвое.
И, если возле поверхности Солнца такая поправка, то о какой круговой орбите фотона на радиусе $R=\tfrac {3GM}{c^2}$ вообще можно говорить? Этот несчастный фотон должен сразу же ухнуть в черную дыру.

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #805753 писал(а):

Чего-чего? Ожидать ювелирной точности измерений от радиотелескопа?

Радиоинтерферометрические методы с очень большой базой позволяют измерять углы с погрешностью менее $0{,}0001''$. Отклонение электромагнитных волн гравитационным полем Солнца обнаруживается не только вблизи Солнца, но и почти по всей небесной сфере. Величина отклонения согласуется с ОТО. Информацию можно найти в обзоре "The Confrontation between General Relativity and Experiment" в разделе 3.4.1 "The deflection of light".

Цитата:

However, the development of radio-interferometery, and later of very-long-baseline radio interferometry (VLBI), produced greatly improved determinations of the deflection of light. These techniques now have the capability of measuring angular separations and changes in angles to accuracies better than 100 microarcseconds. Early measurements took advantage of a series of heavenly coincidences: Each year, groups of strong quasistellar radio sources pass very close to the Sun (as seen from the Earth), including the group 3C273, 3C279, and 3C48, and the group 0111+02, 0119+11, and 0116+08.

С.Мальцев в сообщении #805753 писал(а):

Просто элементарные расчеты и логика подсказывают, что не может быть такого отклонения. Никакое «искривление» пространства возле Солнца не может дать удвоенную поправку. При таких мизерных углах отклонения, скорость света в тангенциальном направлении тогда должна упасть почти вдвое.

Тем не менее, измерения дают именно это "невозможное" отклонение, поэтому ваши "элементарные расчеты и логика" — полная ерунда.

[EvilPhysicist]

С.Мальцев в сообщении #805683 писал(а):

Хорошо. Аналогия:
У Вас на плите стоит чайник, под которым виднеется что-то голубоватое, а из его носика вырываются какие-то клубы. Вам всенепременнейше надо засунуть в чайник руку, чтобы убедиться в том, что там кипяток?
Надеюсь понятно?

Да, понятно, что вы ничего не поняли.
В вашем примере ЕСТЬ наблюдаемые эффекты. В примере с единорогом НЕТ наблюдаемых эффектов.
По тому, что мы не видим единорога нельзя точно сказать, что он есть, потому что мы его не видим. Так как есть объяснение проще -- единорога нет.

[Sergey K]

Цитата:

Просто элементарные расчеты и логика подсказывают, что не может быть такого отклонения.

а ранее логика подсказывала, что земля не может быть круглой, ибо все антиподы с нее попадают вниз, а океаны выльются.

Цитата:

Да, конечно, даже по косвенным данным вполне можно догадаться, что внизу скорее всего голубеется горящий газ, а вырываются скорее всего клубы пара.

такие догадки можно делать, только если мы уже нашли воду и знаем признаки ее кипения

[master]

dvb в сообщении #805580 писал(а):

Теперь поднапряжемся и представим себе два одинаковых тела, покоящихся относительно эфира на некотором отдалении друг от друга. Что делать эфиру посередке между ними в ортогональной плоскости - разорваться?

а че ему делать у вас равновесие.

[SergeyGubanov]

EvilPhysicist в сообщении #805642 писал(а):

Вызывает сомнения эквивалентность сплошной среды с полем.

Странно что эфир некоторые люди воспринимают буквально как condensed matter. По совокупности свойств эфир Лоренца как раз полевой, и от пространственно-временного континуума Минковского отличается лишь названием.

EvilPhysicist в сообщении #805642 писал(а):

У вас за спиной невидимый единорог. То, что вы его не видите, доказывает, что он есть.

Их там тысячи. Могу одного подарить. Самовывоз. Заслуга Лоренца не в придумывании необнаружимого эфира, а в объяснении почему именно он оказался необнаружим: часы замедляются, линейки укорачиваются. Вот объясните почему единорог невидим - вот это будет прикольно.

Someone в сообщении #805727 писал(а):

Про скорость эфира я понимаю, поскольку это некоторая механическая среда. А что такое "скорость ЭМ поля"?

Есть два разных понятия: 1) плотность импульса "среды"; 2) скорость движения относительно каких-либо неоднородностей "среды". В обоих случаях под "средой" можно иметь в виду как конденсированное вещество так и поле. Непонятка в голове возникает если не разделять эти два понятия. Проблема с определением скорости движения возникает только в случае однородной "среды". В частности, относительно эфира Лоренца пространственно-временного-континуума-Минковского движение определить не получится.

[Sergey K]

Цитата:

Заслуга Лоренца не в придумывании необнаружимого эфира, а в объяснении почему именно он оказался необнаружим: часы замедляются, линейки укорачиваются

но это не доказывает его существования. даже наоборот.

[EvilPhysicist]

SergeyGubanov в сообщении #805856 писал(а):

По совокупности свойств эфир Лоренца как раз полевой, и от пространственно-временного континуума Минковского отличается лишь названием.

То есть, Вы просто выпендриваетесь с названиями, я правильно понял?

SergeyGubanov в сообщении #805856 писал(а):

Заслуга Лоренца не в придумывании необнаружимого эфира, а в объяснении почему именно он оказался необнаружим: часы замедляются, линейки укорачиваются

А заслуга Эйнштейна в том, что он показал, что само понятие "эфир"(к слову, не в том смысле о котором вы говорил) не нужно. Поэтому люди и говорят пространство-время.

[С.Мальцев]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #805725 писал(а):

кефиристов

Доктор, может быть всё же ЭМ-полярников?

Sergey K в сообщении #805806 писал(а):

такие догадки можно делать, только если мы уже нашли воду и знаем признаки ее кипения

Ну, так и у нас не с нуля, многое уже и до нас было известно.

EvilPhysicist в сообщении #805803 писал(а):

В вашем примере ЕСТЬ наблюдаемые эффекты. В примере с единорогом НЕТ наблюдаемых эффектов.

Ну, конечно же, НЕТ наблюдаемых эффектов – у вас за спиной слышатся всхрапывания и грузные переминания, вы чувствуете смрадное дыхание, рог уже поддевает вас под ребра, но так как это всё у вас за спиной и вы этого не видите, то там ничего и нет. А глаза закрыл, так и вообще всё пропало.

Или вот ещё:
– Суслика видишь?
– Нет.
– А он есть!

Может быть хватит софистикой-казуистикой-словоблудием заниматься?

[EvilPhysicist]

С.Мальцев в сообщении #805886 писал(а):

Ну, конечно же, НЕТ наблюдаемых эффектов – у вас за спиной слышатся всхрапывания и грузные переминания, вы чувствуете смрадное дыхание, рог уже поддевает вас под ребра, но так как это всё у вас за спиной и вы этого не видите, то там ничего и нет

Почему некоторые люди просто не способны воспринимать метафоры.
Хорошо. Пусть у вас есть не пахнущий, не дышащий, не испражняющийся бесметрный, не стареющий единорог...

С.Мальцев в сообщении #805886 писал(а):

Или вот ещё:
– Суслика видишь?
– Нет.
– А он есть!

Это даже близко не аргумент. Скорее что-то вроде "самдурак"(да, в одно слово)

С.Мальцев в сообщении #805886 писал(а):

Может быть хватит софистикой-казуистикой-словоблудием заниматься?

Да, действительно, заканчивайте уже. Эфира нет, это экспериментальный факт.
Кто что по этому поводу думает/думал/будет думать -- не важно.

[DimaM]

(Оффтоп)

Поговаривают, кстати, что никакого Эйнштейна не было. Все работы по теории относительности написал Лоренц Гильбертович Пуанкаре под этим псевдонимом.
Но власти скрывают.