Теория Лоренца-Пуанкаре-Шварцшильда.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #805494 писал(а):

Цитата
из Википедии

И что?

[dvb]

EvilPhysicist в сообщении #805354 писал(а):

Таким образом (предположительно) А.Пуанкаре вводит понятие об ускоренном движении эфира по направлению к массивному объекту. При этом ускорение эфира в каждой точке составляет:

$$ g=\frac {GM}{R^2} \qquad (4)$$

а моментальная скорость эфира в каждой точке соответствует второй космической скорости:

$$ v_2=\sqrt{\frac {2GM} R} \qquad (5) $$

Не будем тревожить прах Пуанкаре. Представим это себе самостоятельно. Тогда эфир всегда движется к любому телу. И куда потом девается? Хорошо, пусть тело его как-то утилизирует. Но как теперь представить это:

С.Мальцев в сообщении #805344 писал(а):

Представим себе тело, покоящееся относительно эфира на бесконечном отдалении

Хорошо. Пробное тело у нас маленькое, и притяжением эфира к нему мы пренебрегаем.
Теперь поднапряжемся и представим себе два одинаковых тела, покоящихся относительно эфира на некотором отдалении друг от друга. Что делать эфиру посередке между ними в ортогональной плоскости - разорваться?

Sergey K в сообщении #805394 писал(а):

А мы, вопреки А.Эйнштейну, принципиально согласимся применить «плавающее» тело для исследования движения эфира.

Где наша не пропадала! Мне кажется, теперь есть смысл распространить Вашу эфирную теорию на систему двух гравитирующих тел и рассмотреть сопутствующие эфирные вихри.

[Sergey K]

Цитата:

А мы, вопреки А.Эйнштейну, принципиально согласимся применить «плавающее» тело для исследования движения эфира.

это не я сказал

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #805572 писал(а):

И что?

Не знаю, как для Вас, а для Эйнштейна все эти неэвклидовые дела с пространством-временем в физике начинались с Пуанкаре.

-- 24.12.2013, 18:11 --

(Оффтоп)

migmit в сообщении #805569 писал(а):

То, что принципиально необнаружимо, не существует. По определению.

Я совершенно согласен. Но есть такие вещи, которые присутствуют в теории и принципиально необнаружимы, например голая и электромагнитная массы, которые в сумме дают наблюдаемую массу. Я, конечно, против, но книжки за.

[Munin]

dvb в сообщении #805580 писал(а):

Представим это себе самостоятельно. Тогда эфир всегда движется к любому телу. И куда потом девается?

Проблема в том, что ему даже не "потом" приходится деваться. Ему даже "до" приходится деваться: нет сохраняющегося потока с таким ускорением. Но кефиристы считать не умеют, и поэтому до сих пор бредят этим бредом.

-- 24.12.2013 20:13:27 --

VladimirKalitvianski в сообщении #805586 писал(а):

Не знаю, как для Вас, а для Эйнштейна все эти неэвклидовые дела с пространством-временем в физике начинались с Пуанкаре.

Это ваш личный бред. Засуньте его себе в карман, и не выступайте с ним публично. Вы не Эйнштейна, вы только себя позорите.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #805600 писал(а):

Это ваш личный бред. Засуньте его себе в карман, и не выступайте с ним публично. Вы не Эйнштейна, вы только себя позорите.

Вам-то чего от моего позора? И грубить я Вам запретил, а Вы не слушаетесь, оскорбляете людей, как псих какой-то. Вам нужно поставить очистительную клизму, чтобы Вы не срали в форуме.

Toucan:

См. post805635.html#p805635

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #805486 писал(а):

Что бы там ни признавал Эйнштейн, даже если он действительно это делал. (Вообще, такие люди, как Пуанкаре, Эйнштейн и т. д., гораздо чаще подчёркивали роль и влияние других, и принижали свой вклад и приоритет, вели себя скромно и благородно...)

Что называется – вычеркни из списка лишнее. Эйнштейн в этом списке – лишнее. Ни в одной из своих работ он не ссылался ни на работы Лоренца, ни на работы Пуанкаре, хотя использование им их трудов общеизвестно и общепризнано.

Munin в сообщении #805486 писал(а):

Пуанкаре участвовал в создании СТО, но не в создании ОТО.

Да уж, в в создании ОТО Эйнштейна Пуанкаре точно участия не принимал, но это вовсе не означает отсутствие собственных идей относительно инерции и гравитации. А вот воспользоваться идеями Лоренца и Пуанкаре Эйнштейн мог запросто. Чем он, собственно, и занимался.

Munin в сообщении #805432 писал(а):

Идея о единой природе пришла в голову Маху.

Да, идея о единой природе инерции и гравитации всей массы Вселенной, действительно пришла в голову Маху. Вот только к приданию веса покоящимся относительно массивного объекта телам, эта идея никакого отношения не имеет.
С другой стороны, принцип эквивалентности при привлечении идеи о движении эфира, органично увязывает придание веса телам как при ускорении, так и при гравитации. И при таком воззрении нет места для идей Маха. Потому и полагаю принцип Маха и принцип эквивалентности взаимоисключающими.

Кстати, и сам Эйнштейн впоследствии от принципа Маха отказался, ничего, собственно, не предложив взамен. Зато в своем докладе «Эфир и теория относительности» Эйнштейн однозначно указал:

Цитата:

Можно принять существование эфира; не следует заботиться только о том, чтобы приписывать ему состояние движения; иначе говоря, абстрагируясь, нужно отнять у него последний механический признак, который ему еще оставил Лоренц.

В таком случае, каюсь, был неправ, приоритет в идее движущегося эфира, а, значит, и принципа эквивалентности, всё же принадлежит Х.Лоренцу.

Munin в сообщении #805432 писал(а):

Это как минимум о ваших формулах (4), (5), (6), (7), (8), которые к Пуанкаре не имеют ни малейшего отношения.

Да, Вы правы, формулы (4), (5) принадлежат Ньютону, а (6), (7), (8) – Лоренцу.

Munin в сообщении #805432 писал(а):

А формулы (9), (10), (11), (12), (13) не имеют ни малейшего отношения к Шварцшильду.

Вот только не надо чужие заслуги мне приписывать. Если идея о движении эфира принадлежит Лоренцу, то Шварцшильд основываясь в своих расчетах на идеях Лоренца-Пуанкаре, уж никак не мог игнорировать идею о движении эфира.

И тому имеется подтверждение. Очевидно, что с точки зрения идеи о движении эфира, ни о какой сингулярности на радиусе Шварцшильда не может быть и речи. Свободно падающие тела, ускоряющиеся вместе с эфиром на радиусе Шварцшильда в сингулярность не попадают. Покоящиеся на радиусе Шварцшильда тела могли бы попасть в сингулярность, но, поскольку в таком случае их скорость относительно эфира должна была бы быть равной скорости света, а такое в принципе невозможно, то и тела, покоящиеся на радиусе Шварцшильда невозможны.

Еще раз приведу цитату:

Цитата:

В ходе парижского коллоквиума 1922 г., организованного в связи с приездом Эйнштейна, речь зашла не только об идее, согласно которой радиус Шварцшильда не будет сингулярным, но также и о гипотезе, предвосхищающей то, что сегодня называют гравитационным коллапсом.
Искусная разработка Шварцшильда имела лишь относительный успех. Ни его метод, ни его интерпретация не были взяты на вооружение. Из его работы не сохранили почти ничего, кроме «голого» результата метрики, с которой связали имя её создателя. Но вопросы интерпретации и прежде всего вопрос «сингулярности Шварцшильда» тем не менее решены не были. Cтала выкристаллизовываться точка зрения, что эта сингулярность не имеет значения. К этой точке зрения вели два пути: с одной стороны, теоретический, согласно которому «сингулярность Шварцшильда» непроницаема, и с другой стороны, эмпирический, состоящий в том, что «этого в природе не существует». Эта точка зрения распространились и стала доминирующей во всей специальной литературе того времени.

Итак, Эйнштейн (с подачи Шварцшильда еще в 1916 году) на коллоквиуме рассказывает об отсутствии сингулярности на радиусе Шварцшильда. На что ему научная общественность в виде маститых академиков, несомненно знакомых с ОТО Эйнштейна не понаслышке, ему резонно отвечает – э, нет, батенька, так дело не пойдет, согласно Вашей же теории должна быть сингулярность, деваться некуда, должна быть и сингулярность, и «непроходимость» такого радиуса. В итоге вопрос сингулярности «замяли» для ясности, а затем искусную разработку Шварцшильда так заинтерпретировали, что и сам Шварцшильд не узнал бы собственное детище. И только много позже, во времена так называемого «Ренессанса ОТО», эту интерпретацию еще раз переинтерпретировали таким хитрым образом, что сингулярность-то как бы имеется, но она как бы в будущем.

Так что, судя по всему, формулы (9), (10), (11), (12), (13) всё же принадлежат Шварцшильду.

[Toucan]

VladimirKalitvianski, две недели отдыха за ненормативную лексику (неделя за это же нарушение у Вас уже была).

[EvilPhysicist]

С.Мальцев в сообщении #805412 писал(а):

Какие проблемы? Замените светоносный эфир электромагнитным полем распространения световых волн. Надеюсь, что существование ЭМ поля у Вас не вызывает сомнений?

Вызывает сомнения эквивалентность сплошной среды с полем.

SergeyGubanov в сообщении #805434 писал(а):

У Вас сейчас мозг может взорваться, но отсутствие экспериментального обнаружения эфира Лоренца как раз таки и служит доказательством его существования .

Хорошо. Аналогия:
У вас за спиной невидимый единорог. То, что вы его не видите, доказывает, что он есть.
Надеюсь понятно?

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #805633 писал(а):

Да уж, в в создании ОТО Эйнштейна Пуанкаре точно участия не принимал, но это вовсе не означает отсутствие собственных идей относительно инерции и гравитации. А вот воспользоваться идеями Лоренца и Пуанкаре Эйнштейн мог запросто. Чем он, собственно, и занимался.

Если бы идеи Пуанкаре были бы использованы, это бы так и называлось: Пуанкаре участвовал в создании ОТО, был одним из авторов, предложившим эти идеи. Раз он не участвовал, то и идеи не использовались.

История науки - это не место для упражнения в софистике. И тем более, в прямом вранье.

С.Мальцев в сообщении #805633 писал(а):

Да, идея о единой природе инерции и гравитации всей массы Вселенной, действительно пришла в голову Маху. Вот только к приданию веса покоящимся относительно массивного объекта телам, эта идея никакого отношения не имеет.

Имеет.

Если вы чего-то не понимаете - это не значит, что этого не понимают другие. Тем более, авторы крупнейших физических теорий.

С.Мальцев в сообщении #805633 писал(а):

Кстати, и сам Эйнштейн впоследствии от принципа Маха отказался, ничего, собственно, не предложив взамен.

Взамен был использован принцип эквивалентности, дающий принцип Маха как одно из следствий.

С.Мальцев в сообщении #805633 писал(а):

В таком случае, каюсь, был неправ, приоритет в идее движущегося эфира, а, значит, и принципа эквивалентности, всё же принадлежит Х.Лоренцу.

Ложь.

С.Мальцев в сообщении #805633 писал(а):

Да, Вы правы, формулы (4), (5) принадлежат Ньютону, а (6), (7), (8) – Лоренцу.

Ложь. В том смысле, в котором вы их написали, они не принадлежат ни Ньютону, ни Лоренцу.

(Одинаково выглядящие формулы в физике могут иметь различный смысл, смотря по тому, для чего они используются, и как интерпретируются. Например, формулы закона тяготения Ньютона и закона Кулона (даже двух законов Кулона!) выглядят одинаково, но описывают разные явления, и у них разные первооткрыватели. Если формула в каком-то смысле неверна, то нельзя её приписывать тому автору, который её написал в другом, правильном смысле. Это будет обвинением автора в ошибочном результате и в невежестве.)

С.Мальцев в сообщении #805633 писал(а):

Вот только не надо чужие заслуги мне приписывать. Если идея о движении эфира принадлежит Лоренцу, то Шварцшильд основываясь в своих расчетах на идеях Лоренца-Пуанкаре, уж никак не мог игнорировать идею о движении эфира.

Шварцшильд основывался в своих расчётах на формулы ОТО, и полученный им результат выглядит иначе, чем ваши формулы (9), (10), (11), (12), (13).

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #805600 писал(а):

Проблема в том, что ему даже не "потом" приходится деваться. Ему даже "до" приходится деваться: нет сохраняющегося потока с таким ускорением.

Вот это как раз не проблема. Мы же пока теоретически рассматриваем только «невращающуюся» ЧД Шварцшильда.
А, если «поток» ЭМ поля движется не радиально, а по спирали, то пропускная способность «слива» намного увеличивается. При таком потоке радиально – ускорение, тангенциально – только скорость.
Кстати, такое представление, возможно, могло бы помочь объяснить, скажем, однонаправленность обращения планет вокруг светила. На начальном этапе формирования планетной системы поток может ускоряться и в тангенциальном направлении. Само по себе ускорение может быть и небольшим, но действуя продолжительное время, вполне могло разогнать планеты до нынешних скоростей. А затем в сформировавшейся планетной системе тангенциально – только скорость.

EvilPhysicist в сообщении #805642 писал(а):

Хорошо. Аналогия:
У вас за спиной невидимый единорог. То, что вы его не видите, доказывает, что он есть.
Надеюсь понятно?

Хорошо. Аналогия:
У Вас на плите стоит чайник, под которым виднеется что-то голубоватое, а из его носика вырываются какие-то клубы. Вам всенепременнейше надо засунуть в чайник руку, чтобы убедиться в том, что там кипяток?
Надеюсь понятно?

-- Вт дек 24, 2013 21:09:55 --

Munin в сообщении #805656 писал(а):

Взамен был использован принцип эквивалентности, дающий принцип Маха как одно из следствий.

Принцип Маха оказался несостоятельным, как и интерпретация Эйнштейна принципа эквивалентности, следствием которой, в Вашем представлении, является принцип Маха. И что тут обсуждать? Еще задолго до Эйнштейна Ньютон доказал, что тела притягиваются друг к другу.

Тут, в моем представлении, куда уместнее задаться вопросом – каким образом незаряженные частицы могут взаимодействовать с ЭМ полем?

Munin в сообщении #805656 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #805633 писал(а):

В таком случае, каюсь, был неправ, приоритет в идее движущегося эфира, а, значит, и принципа эквивалентности, всё же принадлежит Х.Лоренцу.

Ложь.

Возможно, но тогда это к Эйнштейну. Ссылался на его слова в докладе.

[Sergey K]

Цитата:

У Вас на плите стоит чайник, под которым виднеется что-то голубоватое, а из его носика вырываются какие-то клубы. Вам всенепременнейше надо засунуть в чайник руку, чтобы убедиться в том, что там кипяток?
Надеюсь понятно?

только если мы знаем, что это признаки кипятка, выявили его заранее.

[С.Мальцев]

Sergey K в сообщении #805394 писал(а):

Цитата:

А.Эйнштейн в своем докладе «Эфир и теория относительности», произнесенном 5 мая в Лейденском университете, сравнивает эфир с волнистой поверхностью воды и предлагает принципиально отказаться от применения плавающих тел для исследования движения воды (эфира). А мы, вопреки А.Эйнштейну, принципиально согласимся применить «плавающее» тело для исследования движения эфира.

ну и где поверхность по которой оно плавает?

Хороший вопрос. Полагаю – то самое гравитационное «искривление» пространства, которое определяется радиальным сжатием линеек, покоящихся относительно массивного объекта. А радиальное сжатие, в свою очередь, определяется скоростью эфира ЭМ поля относительно каждой из линеек.

Для рассмотрения такого искривления, пожалуй, удобнее перейти к системе координат в гравитационных радиусах $R_G=\tfrac{Rc^2}{GM}$, т.е. к системе вроде критических расстояний Шварцшильда. На первом критическом расстоянии (ЧД) $R_S=\tfrac {2GM}{c^2}$ гравитационный радиус составляет $R_G=2$, на втором $R=\tfrac {3GM}{c^2}$ гравитационный радиус составляет $R_G=3$ и т.д. В таком случае расстояния не зависят от гравитационного параметра $GM$, т.е. не зависят от массы гравитирующего объекта.

Коэффициент сокращений $k$ можно вычислить либо по формулам:

$$k=\sqrt{1-\frac {v_2^2}{c^2}} \qquad (1.1) $$

$$k=\sqrt{1-\frac {2GM}{Rc^2}} \qquad (1.2) $$

либо по формуле:

$$k=\sqrt{1-\frac {R_S} R} \qquad (1.3) $$

в чем нетрудно убедиться, если в формулу (1.3) подставить $R_S=\tfrac {2GM}{c^2}$ и $R=\tfrac {2GM}{v_2^2}$, то после преобразований получим формулу (1.1). Теперь, поскольку в системах координат $R$ и $R_G$ расстояния пропорциональны, а на радиусе $R_S$ гравитационный радиус $R_G=2$, особо не мудрствуя получаем формулу коэффициента сокращений для системы в гравитационных радиусах:

$$k=\sqrt{1-\frac 2 {R_G}} \qquad (1.4) $$

Поскольку скорость $v_2$ и коэффициент сокращений $k$ связаны соотношением (1.1) или:

$$\frac {v_2}c =\sqrt{1- k^2} \qquad (1.5) $$

то, подставив в формулу (1.5) значение коэффициента сокращений (1.4), после преобразований получаем формулы:

$$\frac {v_2}c =\sqrt{\frac 2{R_G}} \qquad (1.6) $$

либо:

$$v_2=\sqrt{\frac {2c^2}{R_G}} \qquad (1.7) $$

и, соответственно, для скорости круговой орбиты $v_1$:

$$\frac {v_1}c =\sqrt{\frac 1{R_G}} \qquad (1.8) $$

либо:

$$v_1=\sqrt{\frac {c^2}{R_G}} \qquad (1.9) $$

Далее, разделив $\tfrac{v_2}c$ на $k$ и подставив соответствующие выражения из (1.6) и (1.4), после преобразований получаем значение тангенса угла «искривления» пространства в данной точке:

$$ \tg=\sqrt{\frac 2{R_G-2}} \qquad (1.10)$$

т.е. касательную к кривой «искривления» пространства. Если взять небольшой отрезок по оси абсцисс $\Delta x=R_{G_1}-R_{G_0}$, то получаем формулу:

$$ \Delta y =\sqrt{\frac 2{R_G-2}}\ \Delta x \qquad (1.11) $$

т.е $\Delta x$ и $ \Delta y$ связаны соотношением:

$$\frac {\Delta y}{\Delta x} =\sqrt{\frac 2{R_G-2}} \qquad (1.12) $$

Вот теперь в первом приближении можно построить графики. Например от $R_G=2.01$ до $R_G=10$ с шагом $\Delta x=0,01$ – синяя линия, от $R_G=2.001$ до $R_G=10$ с шагом $\Delta x=0,001$ – синяя линия:

График, конечно, неправильный, т.к. по идее, одна асимптота такого графика должна соответствовать $y=0$ к которой $x$ стремится на бесконечности, другая асимптота должна соответствовать $x=2$ к которой $y$ стремится на бесконечности.

Вот только особой пользы пока не вижу от подобных графиков, т.к. ускорение свободного падения и в гравитационных радиусах зависит от гравитационного параметра $GM$, т.е. зависит от массы гравитирующего объекта:

$$g=\frac {c^4}{GMR_G^2} \qquad (1.13) $$

а, ведь, именно от ускорения свободного падения зависит вес покоящихся относительно массивного объекта тел.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #805683 писал(а):

Возможно, но тогда это к Эйнштейну. Ссылался на его слова в докладе.

Ссылаться мало, чтобы переложить ответственность. Перевирать и ложно интерпретировать не надо.

С.Мальцев в сообщении #805683 писал(а):

Вот это как раз не проблема. Мы же пока теоретически рассматриваем только «невращающуюся» ЧД Шварцшильда.

Нет, это проблема, убивающая на корню сам по себе "движущийся с ускорением эфир".

С.Мальцев в сообщении #805683 писал(а):

А, если «поток» ЭМ поля движется не радиально, а по спирали, то пропускная способность «слива» намного увеличивается.

Вы даже не поняли, в чём проблема.

Для неучей, не умеющих считать, и в том числе для 100 % кефиристов - это типично.

С.Мальцев в сообщении #805683 писал(а):

Кстати, такое представление, возможно, могло бы помочь объяснить, скажем, однонаправленность обращения планет вокруг светила.

Не имеющую места в действительности.

С.Мальцев в сообщении #805683 писал(а):

Принцип Маха оказался несостоятельным, как и интерпретация Эйнштейна принципа эквивалентности

На этом принципе и этой интерпретации построена теория, имеющая множество подтверждений, и ни одного опровержения. Она считается доказанной. Это не называется "оказался несостоятельным".

Хватит врать!

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #805723 писал(а):

А радиальное сжатие, в свою очередь, определяется скоростью эфира ЭМ поля относительно каждой из линеек.

Про скорость эфира я понимаю, поскольку это некоторая механическая среда. А что такое "скорость ЭМ поля"?