Постоянна или нет физическая скорость света?

[Munin]

igorelki в сообщении #800082 писал(а):

Значит плохо знаете наизусть. Достаточно рассмотреть пространственную часть

Недостаточно. Выделение "пространственной части" в пространстве-времени - условность. Примерно такая же, как описана в Ефимове в главе 3 § 7 "Элементарная геометрия на поверхностях пространства Лобачевского". Выделяя разные поверхности, можно получать разные геометрии на них, но это не значит, что эти геометрии присущи пространству в целом.

Ваши глупости утомляют. Вы ничего не знаете, но обо всём имеете мнение. Оно бредовое, но подаётся с безоговорочным апломбом, а возражений вы не слушаете, и читать ничего не желаете. Даже того Ефимова, на котором основываете свои "знания".

[warlock66613]

igorelki в сообщении #800082 писал(а):

С чего вдруг изменится? У Римана их вообще нет, а у Евклида что именно у прямой поменялось?
У Лобачевского же понятно - угол параллельности.

Вот у Лобачевского прямая и три точки. Через любую точку проходят две прямые паралелльные данной прямой. Всего шесть. Если двигать точку вверх-вниз произвольно - будет бесконечное число прямых.

Вот у Евклида прямая и три точки. Через любую точку проходит одна прямая параллельная данной прямой. Всего три. Если двигать точку вверх-вниз произвольно - будет бесконечное число прямых.

[Someone]

igorelki в сообщении #799753 писал(а):

Я писал про количество вариантов. Ваше "умное" замечание: "В геометрии Евклида через точку вне прямой проходит ровно одна прямая, параллельная данной.", как раз и означает единственный вариант, как и написано у меня. Тоже самое и про г. Римана. А по поводу г. Лобачевского: если меняется расстояние между прямой и точкой, то меняется угол между параллельными прямыми и каждый такой угол - это вариант и этих вариантов бесконечное множество. Вы этого не поняли из-за безграмотности и читать надо Вам.

Интересно, что в случае геометрии Евклида Вы говорите об одном (о количестве прямых, параллельных заданной и проходящих через одну заданную точку), а в случае геометрии Лобачевского — совсем о другом (о том, что между парами прямых, параллельных заданной и проходящими через разные точки, будут разные углы).
Ну и фиг с ними, с этими углами. Они не имеют отношения к измерению расстояний.

igorelki в сообщении #799753 писал(а):

Было:"Нет не так. У Евклида единственный вариант. У Римана единственный вариант. А у Лобачевског бесконечное число вариантов провести по две параллельные прямые."

У Лобачевского точно также: через заданную точку вне прямой можно провести только одну пару параллельных ей прямых. Тоже, как видим, "вариант" единственный.

igorelki в сообщении #799763 писал(а):

А куски верёвки по всей длине прямой и будет измерение с помощью геометрии Евклида.

Если "верёвка" находится в пространстве Лобачевского, то её длина определяется этим пространством, а не мифическим пространством Евклида, которого здесь нет.

igorelki в сообщении #799763 писал(а):

Там написано было про отличие в способах измерения расстояния, а не про отличие геометрий.

На самом деле во всех трёх геометриях способ измерения длины абсолютно одинаковый: сравнение с "метром" (отрезком, принятым за единицу длины). И сравнение это во всех трёх геометриях делается одинаково: путём последовательного откладывания единичного отрезка и его долей.

igorelki в сообщении #799763 писал(а):

Ну да какую-то глупость писали, это же не показатель.

Пока что глупости пишете только Вы. Судя по тому, что коррекции эти глупости не поддаются, мы имеем дело с полноценным бредом.

igorelki в сообщении #799763 писал(а):

Нет, свою задачку обсуждайте в другом месте.

Ну, то есть, Вы эту задачу решить не можете. Ни объяснить, почему в данном случае геометрия должна быть не евклидовой, ни предложить подходящую геометрию.

[Munin]

Не люблю "чертежи плоскости Лобачевского", изображающие прямые линии - прямыми. Ведь со сферической геометрией, почему-то, никто так не делает. А отличие Лобачевского от Евклида такое же, как и сферической от Евклида.

Но рисовать "искривлённые прямые" труднее...

-- 13.12.2013 12:20:55 --

Someone
Ну чего, проголосуем за "Пургаторий"? Я за. Причём даже, может быть, за "Пургаторий (М)", а не "Пургаторий (Ф)" - физики-то тут так и не всплыло.

[Someone]

iifat в сообщении #799735 писал(а):

Someone в сообщении #799683 писал(а):

Если Вы живёте в пространстве Лобачевского, ... Геометрию Евклида Вам взять будет неоткуда

Не совсем вас понимаю. Я вот живу в Евклидовом (ну, приблизительно) пространстве. А на столе у меня Риманова (ну, приблизительно) плоскость. Я из неё абажур для лампы сделал. Пошариться, так и Лобачевского плоскость, может, отыщется. Почему в пространстве Лобачевского всё по-другому?

Вы говорите о том, что внутри евклидова пространства можно построить (кусочек) "плоскости Лобачевского" (при соответствующей интерпретации "плоскости Лобачевского" и "прямых Лобачевского", отличающихся от плоскостей и прямых евклидова пространства). Однако длины "отрезков" измеряются как длины кривых в евклидовом пространстве — по правилам евклидова пространства.
А в пространстве Лобачевского можно построить "евклидову плоскость" (при соответствующей интерпретации "евклидовой плоскости" и "евклидовых прямых", отличающихся от плоскостей и прямых пространства Лобачевского). Однако длины "отрезков" измеряются как длины кривых в пространстве Лобачевского — по правилам пространства Лобачевского.

Munin в сообщении #800167 писал(а):

Ну чего, проголосуем за "Пургаторий"? Я за. Причём даже, может быть, за "Пургаторий (М)", а не "Пургаторий (Ф)" - физики-то тут так и не всплыло.

Давно пора. Физики действительно нет, а вместо математики — безграмотный бред.

[igorelki]

Someone в сообщении #800159 писал(а):

igorelki в сообщении #799753 писал(а):

Я писал про количество вариантов. Ваше "умное" замечание: "В геометрии Евклида через точку вне прямой проходит ровно одна прямая, параллельная данной.", как раз и означает единственный вариант, как и написано у меня. Тоже самое и про г. Римана. А по поводу г. Лобачевского: если меняется расстояние между прямой и точкой, то меняется угол между параллельными прямыми и каждый такой угол - это вариант и этих вариантов бесконечное множество. Вы этого не поняли из-за безграмотности и читать надо Вам.

Интересно, что в случае геометрии Евклида Вы говорите об одном (о количестве прямых, параллельных заданной и проходящих через одну заданную точку), а в случае геометрии Лобачевского — совсем о другом (о том, что между парами прямых, параллельных заданной и проходящими через разные точки, будут разные углы).
Ну и фиг с ними, с этими углами. Они не имеют отношения к измерению расстояний.

igorelki в сообщении #799753 писал(а):

Было:"Нет не так. У Евклида единственный вариант. У Римана единственный вариант. А у Лобачевског бесконечное число вариантов провести по две параллельные прямые."

У Лобачевского точно также: через заданную точку вне прямой можно провести только одну пару параллельных ей прямых. Тоже, как видим, "вариант" единственный.

Не прошло и года, как Вы поняли слова "количество вариантов". Но правильно: "Ну и фиг с ними, с этими углами. Они не имеют отношения к измерению расстояний."

Someone в сообщении #800159 писал(а):

igorelki в сообщении #799763 писал(а):

А куски верёвки по всей длине прямой и будет измерение с помощью геометрии Евклида.

Если "верёвка" находится в пространстве Лобачевского, то её длина определяется этим пространством, а не мифическим пространством Евклида, которого здесь нет.

Правильно, я про тоже. Только Мунин верёвку не измеряет по-Лобачевскому, а всё пытается измерить с помощью этой верёвки.

Someone в сообщении #800159 писал(а):

igorelki в сообщении #799763 писал(а):

Там написано было про отличие в способах измерения расстояния, а не про отличие геометрий.

На самом деле во всех трёх геометриях способ измерения длины абсолютно одинаковый: сравнение с "метром" (отрезком, принятым за единицу длины). И сравнение это во всех трёх геометриях делается одинаково: путём последовательного откладывания единичного отрезка и его долей.

Да щас, хоть бы понимали, что пишите. Единичный отрезок, естественно вводят, только остальные размеры получают не откладыванием единичных отрезков или их долей, а откладыванием гармонически сопряжённых отрезков.
Неужели Вы тут такие все тупые и не понимаете, что если расстояние между точками (берём плоскость и две взаимно перпендикулярные оси координат x и y)$A$ и $B$ на вертикальной прямой описывается
$\rho(A,B)=|\ln\frac{a}{b}|$, где a,b определены , как координаты точек:
$A(x,a), B(x,b)$.
Тогда отложенные отрезки с помощью Мунинского куска верёвки не будут одинаковой "длины." на разных расстояниях от начала координат.

Someone в сообщении #800159 писал(а):

igorelki в сообщении #799763 писал(а):

Ну да какую-то глупость писали, это же не показатель.

Пока что глупости пишете только Вы. Судя по тому, что коррекции эти глупости не поддаются, мы имеем дело с полноценным бредом.

Ну для Вас слова про пятый постулат, конечно, умность - вы же ничего не читали и не знаете, что Гильберт постулат о параллельных ввёл уже под номером 20.

[warlock66613]

igorelki в сообщении #800454 писал(а):

Тогда отложенные отрезки с помощью Мунинского куска верёвки не будут одинаковой "длины."

Это вы не понимаете, что такое верёвка. Верёвка - это отрезок фиксированной длины. Чтобы мы с ней не делали, куда бы не носили, её длина не изменится. Потому что верёвка в неевклидовом пространстве, она, знаете ли, тоже неевклидова.

[igorelki]

Someone в сообщении #800245 писал(а):

iifat в сообщении #799735 писал(а):

Someone в сообщении #799683 писал(а):

Если Вы живёте в пространстве Лобачевского, ... Геометрию Евклида Вам взять будет неоткуда

Не совсем вас понимаю. Я вот живу в Евклидовом (ну, приблизительно) пространстве. А на столе у меня Риманова (ну, приблизительно) плоскость. Я из неё абажур для лампы сделал. Пошариться, так и Лобачевского плоскость, может, отыщется. Почему в пространстве Лобачевского всё по-другому?

Вы говорите о том, что внутри евклидова пространства можно построить (кусочек) "плоскости Лобачевского" (при соответствующей интерпретации "плоскости Лобачевского" и "прямых Лобачевского", отличающихся от плоскостей и прямых евклидова пространства). Однако длины "отрезков" измеряются как длины кривых в евклидовом пространстве — по правилам евклидова пространства.
А в пространстве Лобачевского можно построить "евклидову плоскость" (при соответствующей интерпретации "евклидовой плоскости" и "евклидовых прямых", отличающихся от плоскостей и прямых пространства Лобачевского). Однако длины "отрезков" измеряются как длины кривых в пространстве Лобачевского — по правилам пространства Лобачевского.

Правильно, по правилам Лобачевского. А мне Мунин предлагает взять куском верёвки и им всё измерить, зачем ему Лобачевский. Правда иногда он вместо верёвки ещё и рулеткой с метрами пользоваться (неизвестно, где добытой в пространстве с геометрией Лобачевского).

Someone в сообщении #800245 писал(а):

Munin в сообщении #800167 писал(а):

Ну чего, проголосуем за "Пургаторий"? Я за. Причём даже, может быть, за "Пургаторий (М)", а не "Пургаторий (Ф)" - физики-то тут так и не всплыло.

Давно пора. Физики действительно нет, а вместо математики — безграмотный бред.

Ну да бред, таких безграмотных, как Вы. А Мунин-то замолк, когда я ему напомнил про метрику Фридмана-Робертсона-Уокера и физику. Так что не Вам говорить про физику.

Вы тут все сначала тупили с метром и верёвкой. Потом может до некоторых стало доходить, что отрезки отложенные куском верёвки на разных расстояниях от центра координат имеют разный размер. Но так до конца то и не поняли,что скорость света измеряют по Евклиду в метрах. Вот скорость света и меняется.

[warlock66613]

igorelki в сообщении #800459 писал(а):

неизвестно, где добытой в пространстве с геометрией Лобачевского

А что мешает её сделать?

[igorelki]

warlock66613 в сообщении #800456 писал(а):

igorelki в сообщении #800454 писал(а):

Тогда отложенные отрезки с помощью Мунинского куска верёвки не будут одинаковой "длины."

Это вы не понимаете, что такое верёвка. Верёвка - это отрезок фиксированной длины. Чтобы мы с ней не делали, куда бы не носили, её длина не изменится. Потому что верёвка в неевклидовом пространстве, она, знаете ли, тоже неевклидова.

Вы на формулу посмотрите и убедитесь, что при переносе верёвки меняются координаты концов верёвки. А "длина" записанная в логарифмах от координат, не останется неизменной, как бы Вы там не хотели.
Почитайте про инварианты - это для вас будет откровение. Когда прочтёте, тогда узнаете, какие инварианты определяют евклидово пространство. И узнаете, что основной инвариант евклидова пространства не подходит для пространства с геометрией Лобачевского. И это как раз инвариант двух точек, а на пальцах (для Вас - неизменный кусок верёвки).

[warlock66613]

igorelki в сообщении #800462 писал(а):

А "длина" записанная в логарифмах от координат, не останется неизменной, как бы Вы там не хотели.

Да дело же не в том, хочу я этого или нет. Дело в том, что это верёвка, идеальное твёрдое тело, если уж на то пошло. Не может у него длина измениться, потому что оно твёрдое. А координаты могут меняться как угодно, координаты - это условность, координаты можно вообще не вводить, и верёвка никуда не денется, и ей так же можно будет мерить длину, прикладывая её нужное число раз.

-- 13.12.2013, 23:53 --

Собственно, я согласен, что тема себя исчерпала, и вряд ли можно ещё что-то добавить к сказанному.

[Toucan]

Тема перенесена в Пургаторий(М)

[Munin]

igorelki в сообщении #800454 писал(а):

Неужели Вы тут такие все тупые и не понимаете, что если расстояние между точками (берём плоскость и две взаимно перпендикулярные оси координат x и y)$A$ и $B$ на вертикальной прямой описывается
$\rho(A,B)=|\ln\frac{a}{b}|$, где a,b определены , как координаты точек:
$A(x,a), B(x,b)$.
Тогда отложенные отрезки с помощью Мунинского куска верёвки не будут одинаковой "длины." на разных расстояниях от начала координат.

Я узнал эту формулу, это формула расстояния между точками на модели Пуанкаре плоскости Лобачевского. Оказывается, igorelki всё время путал саму плоскость Лобачевского с её моделью. Он, небось, думал, что и верёвку предлагается прокладывать по модели. О том, что плоскость Лобачевского имеет самостоятельное существование, и внутри неё могут быть свои геометрические (метрические!) фигуры, и в том числе верёвки, он не догадывается, как и о том, что у плоскости Лобачевского существует много моделей (бесконечно много). Находит объяснение и настойчиво повторявшаяся "прямоугольная система координат на плоскости Лобачевского": прямоугольную систему координат можно нанести на модель Пуанкаре, правда, при этом одна ось окажется вообще бесконечно удалённой прямой во внутреннем смысле геометрии Лобачевского.

Надеюсь, никто из потенциальных читателей темы такой ошибки не совершит.