Единичная система. Системная Единица.

[provincialka]

Какой-то странный альт попался. Неупорный.

-- 07.12.2013, 10:40 --

ТС неправильно выбрал терминологию. Единица измерения, эталон - очень специфическая вещь, которая присутсвует не во всех измеряемых объектах. Чтобы иметь эталон, объект измерения должен быть устроен очень просто, даже примитивно. Он должен быть подобен себе во всех точках. Как к 5 кг можно прибавить 1 кг, так такой же 1 кг можно прибавить к 100 кг. А при желании этот эталон можно еще раздробить на более мелкие.

Уже школьные оценки таким свойством не обладают. Разница между 5 и 4 и разница между 4 и 3 - "две большие разницы", и описываются совершенно разными понятиями.

Конечно, фрактал также устроен весьма однородно и самоподобно. В некотором смысле количественные величины (то есть измеряемые при помощи эталона) - это самый простой одномерный фрактал. Но! Все остальные объекты отнюдь не таковы. И пытаться описать их с помощью терминологии самоподобных объектов - подход совершенно нереальный.

[AndrewN]

provincialka в сообщении #797238 писал(а):

Какой-то странный альт попался. Неупорный.

ТС неправильно выбрал терминологию. Единица измерения, эталон - очень специфическая вещь, которая присутсвует не во всех измеряемых объектах. Чтобы иметь эталон, объект измерения должен быть устроен очень просто, даже примитивно. Он должен быть подобен себе во всех точках. Как к 5 кг можно прибавить 1 кг, так такой же 1 кг можно прибавить к 100 кг.

Альт попался попался талантливый, так мозги запудрил, что вон до чего дописались. Масса - это одно из свойств вещества, но системы то при чём? Можно взвесить вместе кусок колбасы и будильник или слона и танк - системы, конечно, странные, но не тривиальные, и их масса - вполне осмысленная штука. Масса аддитивна, а слон устроен не примитивно :)

Д.Медоуз - это напоминает скорее пособие по оду для пту. Очевидно, что какая модель, так она и проинтегрируется. Все эти предсказания ещё Адамар с Даламбером делали. Картинки с водопроводными кранами это, конечно, хорошо, но кроме этого полезно ещё и про свойства уравнений знать.

Ну и системная еденица. Тут, если из ... не выпрыгивать, то есть физические системы едениц - СГС, СИ. В них и определены системные еденицы.

(Оффтоп)

... - кроссовок

(Оффтоп)

Наконец, еденичная система. Тоже очень просто. Все параметры и характеристики в такой системе равны 1. Например, еденичный маятник: масса = 1, длина нити = 1, ускорение свободного падения = 1, период, естественно, тоже 1. Просто, как еденичный зайчик при температуре 1 градус. А все числа в еденичной системе равны 0. И понятно почему: в двоичной системе есть только цифры 0, 1, а в еденичной только 0.

[provincialka]

AndrewN, что с вами? Вы температуру меряли? Или, может, слишком радостно отметили День конституции?

[Alexu007]

Блин, 4 страницы и никакой конкретики. Предлагаю единицу измерения: один систем (2 система, 5 системов и т.д.). Пошёл думать над эталоном...

[arseniiv]

AndrewN в сообщении #800046 писал(а):

А все числа в еденичной системе равны 0.

Ну это вы зря. Во-первых, есть нормальная унарная система счисления, где представимы все положительные числа (и ноль пустой строкой). Во-вторых, унарная система, хотя и не стоит в одном ряду с двоичной, десятичной и другими, стоит в одном ряду с системами с разрядами $1,\ldots,n$. Например, в такой системе с основанием 2 числа 1—10 представляются в виде

$$1,2,11,12,21,22,111,112,121,122.$$

И это вообще не относится к теме, потому что темы у темы и нету.

Alexu007 в сообщении #800092 писал(а):

Предлагаю единицу измерения: один систем (2 система, 5 системов и т.д.). Пошёл думать над эталоном...

Предлагаю единицу измерения кирпичик. Эталонов сразу можно с десяток насобирать.

[AndrewN]

arseniiv в сообщении #800269 писал(а):

И это вообще не относится к теме, потому что темы у темы и нету.

А я и поместил эту шутку в соответствующий тег :) Конечно, "еденичная система" - это шедевр...

provincialka в сообщении #800057 писал(а):

AndrewN, что с вами? Вы температуру меряли? Или, может, слишком радостно отметили День конституции?

Да вроде всё более-менее ничего... И вас с праздником :) По поводу массы я вас не убедил? :)

[provincialka]

AndrewN
Да, просто... Тему эту поднимать... как-то... Ну, пошутили, так пошутили. А убедить этим текстом трудновато. Не на той я волне.

(Оффтоп)

Щас мне сделают порицание за злоупотребление знаками препинания

[AndrewN]

provincialka в сообщении #800396 писал(а):

Ну, пошутили, так пошутили. А убедить этим текстом трудновато. Не на той я волне.

Местами пошутил. А волны-то причём, или вы тоже пошутили? :)

provincialka в сообщении #797238 писал(а):

Единица измерения, эталон - очень специфическая вещь, которая присутсвует не во всех измеряемых объектах. Чтобы иметь эталон, объект измерения должен быть устроен очень просто, даже примитивно.

Что значит просто? Ещё раз - слон - сложный объект. Но он обладает простой характеристикой (наряду с многими другими) - массой. И масса настолько общая характеристика, присущая многим и многим объектам (и системам), что действительно можно объединить слона и что-нибудь ещё, обладающее массой. Т.е. есть измеримые характеристики, не описывающие сложность объектов или систем, количественные характеристики. Убедил?

[EvgenyGR]

Кстати в тему. Вот от полит-экономистов, можно услышать "мера труда", цена должна быть мерой труда. Обмен продуктами труда должен быть обменом трудом, ну и в том же духе.

Задача подобрать математическую модель описывающую обмен продуктами труда как обмен трудом. Или обосновать что такая модель невозможна.

[provincialka]

AndrewN разве мы меряем слона? Мы меряем массу, а вот она устроена просто. Единицы измерения слонов нет (разве что штука). Зато есть единица массы.

[Alexu007]

Один разопоздал на работу - случайность, а два - система. Отсчёт начинается сразу с двух, ноль и единица отсутствуют.

[AndrewN]

provincialka в сообщении #800478 писал(а):

разве мы меряем слона? Мы меряем массу, а вот она устроена просто.

Да, кажется я начинаю понимать вашу идею. Цитирую в третий (и последний) раз:

provincialka в сообщении #797238 писал(а):

ТС неправильно выбрал терминологию. Единица измерения, эталон - очень специфическая вещь, которая присутсвует не во всех измеряемых объектах. Чтобы иметь эталон, объект измерения должен быть устроен очень просто, даже примитивно. Он должен быть подобен себе во всех точках. Как к 5 кг можно прибавить 1 кг, так такой же 1 кг можно прибавить к 100 кг. А при желании этот эталон можно еще раздробить на более мелкие.

Это я полужирным в цитате выделил. Т.е. под термином "объект измерения" вы понимаете то, что измеряется? В смысле не слона, а его массу? Ну не знаю... Масса - это точно не "объект" измерения. Объект измерения - это слон. А масса слона - это его характеристика, свойство. Характеристика (если она количественная) - вот она измеряется. И эталон "еденицы измеряемой величины" в париже для неё можно хранить.

То, что измеряется - это "измеряемая величина", а не "объект измерения". Объект измерения - это то, у чего есть или к чему относится, что характеризует объект, измеряемая величина, и также тот объект, у которого эта величина измеряется. В этом смысле мы "измеряем массу слона".

В таком, нормальном, смысле ваше замечание "Единица измерения, эталон - очень специфическая вещь, которая присутсвует не во всех измеряемых объектах" становится полнейшей загадкой, впрочем... (И масса устроена не просто, кстати...)

[provincialka]

А вы изучали теорию измерений? Понятие шкалы (как совокупности численных моделей)? В порядковых шкалах единицы измерения нет. Тем более в номинальных. Единица измерения есть только в количественных шкалах (отношений, интервалов, в абсолютной шкале).
Что считать объектом измерения - слона или массу - вопрос соглашения. В конце концов, масса же существует объективно. А вот слова "измерить слона" звучат как-то неграмотно. Сразу хочется спросить, что именно мерить: рост, объем, вес. А можно мерить возраст. Или даже IQ. Так что измерение относится все-таки к величине, а не к объекту в целом.
То, что масса не так проста - может быть. Только что вы понимаете под "простотой"? Какая такая внутренняя структура есть в этом понятии? Из чего оно составлено?
Вся полемика началась с того, что автор пытался идею эталона, единицы измерения, приложить к сложным объектам, принципиально не имеющим такового. В конце концов, эталоном меряют "одномерные" в некотором роде объекты. Даже для двумерных фигур эталона уже не существует (площадь мерять, конечно, можно, но не саму фигуру). Что же говорить об объектах со сложной структурой.

[EvgenyGR]

provincialka в сообщении #800572 писал(а):

А вы изучали теорию измерений?

Это из философии?

[Alexu007]

provincialka в сообщении #800572 писал(а):

Вся полемика началась с того, что автор пытался идею эталона, единицы измерения, приложить к сложным объектам, принципиально не имеющим такового. В конце концов, эталоном меряют "одномерные" в некотором роде объекты. Даже для двумерных фигур эталона уже не существует (площадь мерять, конечно, можно, но не саму фигуру). Что же говорить об объектах со сложной структурой.

Для начала неплохо бы определиться, о какой системе речь. Есть двоичная система, есть операционная система, есть система пожаротушения. И много много других. Прежде чем обсуждать, нужно хоть договориться - что?