Деньги в Средние Века - сводка

Munin · 30/01/06 72407

У Дюма - франки, ливры, су и экю. У Конан Дойля - соверены и гинеи. У Стивенсона - пиастры. У Сабатини - песо. Долг императора Кеплеру на момент его смерти составлял 12 694 гульдена. Можно воспринимать все эти слова как просто цветастые пустышки, добавляющие "атмосферу" в произведение, но для людей описываемой эпохи они были важны и значимы. Что же это такое? Экю - много это или мало? Сколько стоило пообедать, подковать лошадь, сколько стоила сама лошадь, дом? Сколько было нормальным годовым доходом рабочего, сколько - дворянина? Привожу краткие результаты своего копания по Wikipedia (специальные источники не знаю, где взять).

Денежная система Средневековой Европы восходит к античности - к Древней Греции и Риму. Тогда возникли системы серебряных и золотых монет, от которых средневековые - прямые наследники. Инфляции металлических денег практически не было на протяжении огромного периода от 5 до 18 века, покупательная способность металлов изменилась меньше, чем на порядок. Всю историю работали всего несколько серебряных рудников в Европе, стабильно покрывавшие убыток металлов (например, в кладах). И даже открытие испанских серебряных месторождений в Новом Свете в 16 веке не привело к инфляции. Видимо, из-за того, что параллельно сильно расширился товарооборот (до 15 века торговля и денежный оборот составляли малую часть от суммарного объёма экономики - большая часть приходилась на натуральное хозяйство, натуральный обмен, принудительный труд и принудительный отъём).

В Греции и Риме были развитые монетные системы с множеством градаций от крупных к мелким монетам. В Средние Века от этих систем сохранилась малая часть, в связи с уменьшением роли торговли. Вместо двух металлов - серебра и золота - практически использовалось только серебро (серебряный стандарт). Золото соответствовало серебру по весу по курсу примерно 1 : 15. Постепенно каждый правитель, чеканивший свою монету, начинал снижать её качество, снижая количество серебра, но не мог сделать это слишком нагло, и монета "портилась" не больше чем в несколько раз, прежде чем окончательно теряла доверие. Запретить народу пользоваться другими монетами, в том числе иностранными, было невозможно. Поэтому новые монеты, не потерявшие доверия, соответствовали старым стандартам. Из-за этого, я буду давать соотношения монет примерно. Надо понимать, что они верны только приближённо, в каждый конкретный год и в каждой конкретной стране могли быть самые разные отклонения, но не больше, чем на порядок (даже часто не больше, чем в два раза).

Вся система построена на серебряном стандарте. Это значит, что каждое название соответствует покупательной способности вполне конкретного веса серебра. Но названия могут иметь смысл: (а) реальных чеканившихся монет, (б) расчётных единиц из большого числа монет, никогда не существовавших в виде реальной монеты, и (в) не серебряных, а золотых монет (и иногда медных и т. п.), соответствующих серебряному номиналу. Названия постепенно заимствовались из языка в язык, иногда меняли смысл (например, если начинала чеканиться монета с номиналом, раньше бывшим только расчётной единицей). Новые названия возникали из тех или иных названий монет ("корона", "цветок", "щит", "Луи", "крест" - по изображению на монетах, "двойная", "золотая" - по значению, "Парижская", "Иоахимсталерская", "Гвинейская", "герцогская", "королевская/государственная", "Халльская" - по происхождению). Хотя в каждой стране была своя система, названия я даю вперемешку, отсортированные по величине.

Основа европейских денежных систем - это три денежные единицы Древнего Рима: librum, solidus, denarius. Они имели между собой соотношение librum : solidus = 1 : 20, и solidus : denarius = 1 : 12. Librum = фунт, был также единицей веса, и как денежная единица ссылался на фунт серебра, в серебряном выражении был расчётной единицей (серебряная монета такого веса неудобна). Во многих местах рано или поздно начинали выпускать золотые монеты, равные по номиналу фунту серебра. От римских единиц произошли и обозначения: lb., s., d., £, ₤. О покупательной способности можно судить по тому, что в средневековой Англии за пенни (= денарий) можно было купить ковригу хлеба, то есть, практически суточное пропитание. (На самом деле, в самом Древнем Риме librum был единицей только веса, и монетная система была другая, а эта установилась примерно во времена Каролингов, но термины все оставались латинские.)

librum

2 librum:

Librum = 20 solidus часто был основной золотой монетой, и носил такие названия:
livre, lira, pound (фунт), sovereign, gulden, florin, franc, escudo, écu (экю), ducat, thaler, peso, piastre, złoty (злотый), dollar.
(Впрочем, в Испании времён Нового Света escudo составлял 2 peso. Турские и парижские ливры относились как 4 : 5. Экю был крупнее ливра - от 1 с мелочью до 6 ливров.)

librum

solidus

Solidus = 12 denarius носил такие названия:
soldo, sueldo, sou (су), shilling, skilling.

solidus

denarius

1/3 solidus = 4 denarius: grosso, gros, groat, groschen (грош), kreuzer (крейцер).

(В германской части Европы этот номинал был распространён как промежуточный между gulden и pfennig, вместо solidus. Соответственно, линейка была gulden : kreuzer = 1 : 60, и kreuzer : pfennig = 1 : 4.)
Denarius носил такие названия:
denaro, denier (денье), penny, pfennig, penning.

denarius

Русские монеты сопоставить с европейскими трудно, разве что по весу серебра, хотя ефимок (Joachimsthaler = thaler) и грош ходили в Московии и России. Русская система не происходила от римской, а возникла независимо, и испытала сильное влияние татарской (алтын), хотя веса монет были близки к европейским.

samodelkin_5 · 23/07/13 ∞ 491

Тетрадрахма — древнегреческая серебряная монета в четыре драхмы. Находилась также в денежном обороте Древнего Рима и Иудеи, равнялась трём римским динариям. Вес от 15,5 грамм до 17 грамм. Тетрадрахмы начали чеканить в Афинах около 510 г. до н. э.

Munin · 30/01/06 72407

Вот римскую и греческую системы я оставил за кадром (тем более что они ещё и менялись довольно сильно).

warlock66613 · 02/08/11 7003

Значит, луидор и пистоль - это одно и то же? Тогда у меня такой вопрос - почему в "Трёх мушкетурах" луидоры вообще не упоминаются, а в "Двадцать лет спустя" луидоры повсюду, а пистоли только в одном месте, причём создаётся такое впечатление, что это разные монеты? Можете это как нибудь прокомментировать?

-- 12.12.2013, 22:53 --

Также остаётся неясным следующий момент у Дюма:

Цитата:

Теперь давайте сочтем, сколько у нас всего. Портос?
— Тридцать экю.
— Арамис?
— Десять пистолей.
— У вас, д'Артаньян?
— Двадцать пять.
— Сколько это всего? — спросил Атос.
— Четыреста семьдесят пять ливров! — сказал д'Артаньян, считавший, как Архимед.

По приведённым у вас соотношениям 475 ливров не получается.

Munin · 30/01/06 72407

Это действительно могут быть разные монеты - но одного (или примерно одного) номинала. Довольно многие названия были привязаны именно к конкретным монетам, а не к номиналу, как принято в современных денежных системах. Впрочем, это не до конца забытое явление: в начале 20 века, например, были золотые червонцы (а в США - серебряные доллары). При монетных реформах население может по-разному ценить старые и новые деньги (введение медных монет и медные бунты, введение бумажных банкнот и недоверие к ним, всякие реформы с насильным обменом старых денег на новые в середине и конце 20 века).

Насколько я понял, пистоль - это французское название испанской монеты, то есть вообще не местной чеканки. Луидор - французский.

И под конец, неприятность, насколько я понял из разных мест, Дюма вообще не был скрупулёзно точен в деталях изображаемой эпохи, так что у него могут встречаться антиисторические нестыковки. Например, в его знаменитом "расчёте Д'Артаньяна, который считал как Архимед", числа не сходятся. Впрочем, конкретно по Франции той эпохи, и по произведениям Дюма я не специалист.

-- 12.12.2013 23:26:04 --

В отрывке нам нужны экю, пистоли и ливры, на 1620 год. В 1577 году экю было установлено = 3 ливрам (турским), но монеты обрезали, в 1641 году заменено луидорами, равными тем же 3 ливрам. Пистоль примерно равен 3 экю или 10 ливрам, хотя встречаются разные цифры, иногда больше; и к какому году относится этот курс, неизвестно, хотя чеканили пистоли с 1537 года.
$30\times 3+10\times 3\times 3+25\times 3\times 3=405$
$30\times 3+10\times 10+25\times 10=440$

-- 12.12.2013 23:29:45 --

Собственно, как я уже сказал, всё это позволяет ориентироваться с точностью до порядка. То есть, не разбираться в тонкостях пистолей, экю и ливров, а не путать ливры с су и денье.

Xugin · 29/03/12 2427 Нигредо

warlock66613 в сообщении #799908 писал(а):

Тогда у меня такой вопрос - почему в "Трёх мушкетурах" луидоры вообще не упоминаются, а в "Двадцать лет спустя" луидоры повсюду,

Луидор выпустили в 1640 году, Луи может ещё не был крутым перцем. Через три года как дал дуба -- святой.

Otta · 09/05/13 8904 ∞⠀⠀⠀⠀

Во времена, описанные в "Трех мушкетерах", пистоль не мог быть синонимом луидора: как уже упоминалось, луидор еще не был выпущен. Это было французское название испанского дублона (или полудублона), который имел хождение во Франции. Курс мне неизвестен )), к сожалению, но можно посчитать - если д'Артаньян не наврамши в расчетах.
А вот тут еще хорошая ссылка.

Yuri Gendelman · 15/05/05 3445 USA

warlock66613 в сообщении #799908 писал(а):

Также остаётся неясным следующий момент у Дюма:

Цитата:

Теперь давайте сочтем, сколько у нас всего. Портос?
— Тридцать экю.
— Арамис?
— Десять пистолей.
— У вас, д'Артаньян?
— Двадцать пять.
— Сколько это всего? — спросил Атос.
— Четыреста семьдесят пять ливров! — сказал д'Артаньян, считавший, как Архимед.

По приведённым у вас соотношениям 475 ливров не получается

Гипотеза:
все сходится, если считать 1 пистоль = 11 ливров.

Гипотеза отменяется как явно неадекватная.
Вот объяснение (Деньги времен мушкетеров):

Цитата:

Значит, 35 ливров (3,5 пистоля) остаются на долю Атоса.

warlock66613 · 02/08/11 7003

Yuri Gendelman в сообщении #800015 писал(а):

Вот объяснение

Да, всё сходится. Просто я, не будучи французким дворянином, не мог даже помыслить, что 35 ливров можно назвать мелочью.

Otta · 09/05/13 8904 ∞⠀⠀⠀⠀

Yuri Gendelman
В одной из ссылок по Вашей ссылке выудила:

Цитата:

" Пистоль - десять ливров (десять франков)" . Ф.Блюш. Ришелье.
" Ливр (Турский ливр) - предок современного франка, примерно соответствует 10 евро." - Там же.
" Экю - старинная крупная серебрянная монета, весом около 30,2 г, стоимость ее изменялась во времени. Здесь автор приравнивает ее приблизительно к 4 ливрам" -прим. к "Трем мушкетерам", Р.Белоусов, М.1978, БМЛД.
" Пистоль - старинная золотая монета (итальянская или испанская) имевшая хождение во многих странах. Во Франции начала XVII века равнялся примерно 10 тогдашним ливрам." Там. же.
" Су - мелкая медная монета, 1/20 ливра." - Там же.
"Луидор - старинная французская золотая монета весом в 6-7 г. Была впервые отчеканена в 1640 г." - Там же.
"Ливр - старинная счетная монета, поначалу представляла стоимость фунта серебра. Впоследствии ее стоимость изменялась во времнеи и в зависимости от места. В начале XVII века она составляла 1/10 - пистоля. В начале XIX века ливр был заменен франком." - Там же.
"Денье - старинная французская медная мелкая монета, 1/12 су" - прим. к "Трем мушкетерам", Р.Белоусов, М.1978, БМЛД.
Отсюда

Не помню, был ли луидор в основном тексте "Мушкетеров", если да, то это явная историческая погрешность. Вот в "20 лет спустя" он имеет полное право быть.

Однако, вот цитата: « Если я продал ее за три экю, то именно за масть, потому что за остальное мне, конечно, не дали бы и восемнадцати ливров...». Получается, здесь 3 экю заведомо больше 18 ливров?

Вообще, такое ощущение, что Дюма очень вольно относился к курсу валют. )

Yuri Gendelman · 15/05/05 3445 USA

warlock66613 в сообщении #800026 писал(а):

Да, всё сходится. Просто я, не будучи французким дворянином, не мог даже помыслить, что 35 ливров можно назвать мелочью.

Но у Атоса действительно меньше всех.

Sergey K · 27/07/12 1405 САФУ Архангельск

Инфляция была и в те времена, поэтому ценность денег плыла.

плохо одоспешнный ландскнехт на начало 16 века зарабатывал 4 гульдена в месяц - столько, сколько же крестьянин за год. На эти деньги было можно было месяц жить в гостинице, есть мясо и купить неплохой полудоспех, и еще столько же осталось бы. Полный доспех стоил 16 гульденов, боевой конь - 60 вроде.

а к 1580 4 гульдена стало очень плохой зарплатой.

Munin · 30/01/06 72407

Понятия "зарплаты" в Средние Века практически не было.

Sergey K · 27/07/12 1405 САФУ Архангельск

16 век это уже возрождение. время действия мушкетеров - тоже.

и наверно, появление контрактных работников, типа ландскнехтов и привело к появлению такого понятия.

Munin · 30/01/06 72407

Ландскнехты - контрактные? Контрактные - это наёмные солдаты.

Научный форум dxdy

Деньги в Средние Века - сводка

Кто сейчас на конференции