2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 Re: Задача на непрерывность
Сообщение09.09.2013, 09:09 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Кстати, а где-нибудь здесь выкладывалось формальное доказательство невозможности такой кусочно-монотонной функции? Что-то мне кажется, что до конца никто так это и не добил. А там (по-моему) пусть и небольшая, но всё-таки морока.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на непрерывность
Сообщение09.09.2013, 11:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
ewert в сообщении #761696 писал(а):
Более того, пример здесь на форуме, насколько я помню, тоже приводился, только в какой-то другой ветке. Там примерно так: бесконечная ломаная с вершинами, абсциссы которых образуют монотонную сходящуюся последовательность, а ординаты суть $0,y_1,y_3,y_1,y_3,y_2,y_4,y_2,y_4,y_3,y_5,y_3,y_5,\ldots$, где последовательность $\{y_k\}$ монотонно стремится к нулю.

Что-то многовато раз используется третий член...
Вот моё решение -
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на непрерывность
Сообщение09.09.2013, 20:11 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
nikvic в сообщении #761923 писал(а):
Что-то многовато раз используется третий член...

Ну, каши маслом не испортишь.

Я, когда по смутному воспоминанию восстанавливал тот пример, исходил из очень простого соображения: чтоб очередные вершинки и появлялись, и исчезали лишь в чётных количествах.

Да, меня несколько минут смущало, что они появляются и исчезают одновременно, и я пытался с этой неэстетичностью бороться. Но -- лишь несколько минут. Потом же подумал: а нафига?... чем проще формальная запись -- тем лучше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на непрерывность
Сообщение09.09.2013, 21:54 


10/02/11
6786
Теорема. Предположим функция $f:[0,1]\to\mathbb{R}$ гладкая и $f(0)\ne f(1)$. Пусть для определенности $f(1)>f(0)$. Тогда мера множества $y\in[f(0),f(1)]$, для которых уравнение $f(x)=y$ имеет четное число решений ,равна нулю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на непрерывность
Сообщение10.09.2013, 05:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/12/11
640
Україна
Oleg Zubelevich в сообщении #762117 писал(а):
Теорема. Предположим функция $f:[0,1]\to\mathbb{R}$ гладкая и $f(0)\ne f(1)$. Пусть для определенности $f(1)>f(0)$. Тогда мера множества $y\in[f(0),f(1)]$, для которых уравнение $f(x)=y$ имеет четное число решений ,равна нулю.
Только зачем гладкость-то? Непрерывности достаточно.
Если при каком-то $y \in (f(0),f(1))$ количество таких $x$, что $f(x)=y$, чётно, то хотя бы один из этих $x$ обязательно должен быть строгим локальным экстремумом (ни на каком из отрезков между этими $x$, а также $0$ и $1$ функция $f(x)-y$ не меняет знак). А общее количество строгих локальных экстремумов у любой функции, определённой на любом подмножестве прямой, не более чем счётно. Так как у каждого такого экстремума свой однозначно определяемый $y$, то всего вышеописанных $y$ не более чем счётное множество.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на непрерывность
Сообщение10.09.2013, 13:34 


10/02/11
6786
да, забыл сказать, моем сообщении $\infty$ следует считать четным числом

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на непрерывность
Сообщение10.09.2013, 18:44 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Oleg Zubelevich в сообщении #762348 писал(а):
моем сообщении $\infty$ следует считать четным числом

Не следует, это бессмысленно.

Dave в сообщении #762219 писал(а):
то хотя бы один из этих $x$ обязательно должен быть строгим локальным экстремумом

Не обязан -- без допоговорок к-во пересечений запросто может оказаться бесконечным, а тогда вся логика рушится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на непрерывность
Сообщение10.09.2013, 19:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/12/11
640
Україна
ewert в сообщении #762524 писал(а):
Dave в сообщении #762219 писал(а):
то хотя бы один из этих $x$ обязательно должен быть строгим локальным экстремумом

Не обязан -- без допоговорок к-во пересечений запросто может оказаться бесконечным, а тогда вся логика рушится.
Если бесконечность, как Вы выше заметили, не считается чётным числом, то количество пересечений линии $y=y_0$ для рассматриваемого $y_0$ конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на непрерывность
Сообщение10.09.2013, 20:47 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Я только обращаю внимание на то, что количество уровней, на которых к-во пересечений может оказаться бесконечным -- заслуживает отдельного внимания. И относиться к этому возможному случаю столь разгильдяйски -- как-то есть не вполне комильфо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на непрерывность
Сообщение10.09.2013, 20:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/12/11
640
Україна
Моё решение, если Вы заметили, относилось к случаю, когда бесконечность не считалась чётным числом, поскольку было отправлено, до соответствующей поправки к условию. Поэтому на тот момент это было вполне комильфо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на непрерывность
Сообщение10.09.2013, 22:12 


10/02/11
6786
На всякий случай повторю формулировку аккуратней.


Предположим функция $f:[0,1]\to\mathbb{R}$ гладкая и $f(0)\ne f(1)$. Пусть для определенности $f(1)>f(0)$.

По определению будем считать, что точка $y$ принадлежит множеству $Y$ если

($y\in[f(0),f(1)]$) и ((уравнение $f(x)=y$ имеет четное число решений) или (уравнение $f(x)=y$ имеет бесконечно много решений))

Теорема. Мера множества $Y$ равна нулю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на непрерывность
Сообщение12.09.2013, 12:19 
Заслуженный участник


22/11/10
1184
План такой. Для всякого $y$ обозначим $g(y)$ - количество решений уравнения $f(x) = y$ ($g(y)$ может равняться $\infty$).
Пусть $n>0$ - натуральное. Положим $g_n(y) = \min (n,g(y))$. Доказываем измеримость $g_n(y)$. А потом
$\int g_n(y)dy \leqslant \int \limits_0^1 |f'(x)|dx$
Устремляя $n \to \infty$ получаем, что мера множества, на котором $g(y) = \infty$ равна 0.
Возможно потребуется привлечь теорему Сарда (а может и нет).

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача на непрерывность
Сообщение12.09.2013, 15:23 


10/02/11
6786
Я рассуждал так. Для всех невырожденных точек $y\in(f(0),f(1))$ степень отображения $f$ равна $\pm 1$ -- в силу того, что оно гомотопно линйной функции вида $ax+b,\quad a\ne 0$. Поэтому для невырожденных $y$ из указанного интервала уравнение $f(x)=y$ имеет нечетное число решений. Остальные $y$ вырожденные -- теорема Сарда.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group