2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение24.07.2013, 15:06 
Заслуженный участник


29/11/11
4367
по-моему вы в "резонанс" какой-то магический смысл вкладываете. или в "сверхпроводимость".

ну сделайте два контура из алюминия, потом из меди, потом из серебра и увидите в какую сторону изменяются их свойства и к чему асимптотически стремятся по мере уменьшения сопротивления в сторону нуля.

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение24.07.2013, 15:25 


23/12/08
28
пока что представьте себе что на этом рисунке Изображение
контуры связаны не катушкой М, а трансформатором с одинаковыми обмотками

-- Ср июл 24, 2013 18:30:39 --

вот такой контур в режиме резонанса Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение24.07.2013, 15:32 
Заслуженный участник


29/11/11
4367
эта схема и есть схемой замещения магнитно связанных контуров, в том числе трансформатора к обмоткам которого прицепили емкости. M=L (для трансформатора можно считать магнитную связь полной, без индуктивностей рассеяния), две верхних индуктивности становятся нулевыми, то есть просто перемычками, средняя становится L и к ней подключены параллельно 2 конденсатора. получается из двух контуров один, с удвоенной (по сравнению с одиночным контуром) емкостью

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение24.07.2013, 16:00 


23/12/08
28
Цитата:
rustot...получается из двух контуров один...
, а для второго рисунка?

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение24.07.2013, 16:27 
Заслуженный участник


23/07/08
8156
Харьков

(Оффтоп)

Существительное длина пишется с одним н. Средство проверки орфографии Вам на это намекнуло.

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение24.07.2013, 17:52 
Заслуженный участник


29/11/11
4367
Y2 в сообщении #748885 писал(а):
а для второго рисунка?


а в чем там отличие? в разнесении обмоток подальше на полдлины волны? связь поменьше, сдвиг частот поменьше и плюс инверсия фазы что эквивалентно перекомутации выводов одной из катушек местами

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 07:32 


23/12/08
28
Цитата:
а в чем там отличие?

где вы там пол длинны волны увидели? Если вы не знаете как обозначается трансформатор на схеме то ...., хотя можете вместо него представить что катушки находятся в одном месте вместе, а котнцы контура на расстоянии длинны волны, дабы получился резонанс!

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 08:19 
Заслуженный участник


29/11/11
4367
если катушки в одном месте то без разницы где находятся концы, магнитная связь останется той же. ну удлините вы выводы трансформатора до 150 метров (на 1 мгц) - думаете от этого что-то изменится? ну добавится индуктивность и емкость этих концов, частота снизится, все

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 09:23 
Заслуженный участник


29/11/11
4367
вы можете объяснить как то подробнее о чем речь? а то в некоторых тусовках "резонансом" называют вообще все что не могут понять и где есть катушки и вы могли почерпнуть идеи о "резонансе контуров" где то у них. мы так долго может общаться, если одним и тем же словом называем совершенно разные вещи.

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 13:38 


23/12/08
28
Электромагнитный контур излучает во внешнюю среду электромагнитные волны.
В идеале или в условиях сверхпроводимости эти колебания и излучаемые волны не затухают.
Условия для резонанса 2-х элм волн - совпадение фаз или целое число длин волн.

Возможен ли подобный резонанс для 2-х контуров на последнем рисунке?
Если да, то какой именно будет резонанс: токов или напряжения, и возможно ли увеличение магнитного потока через катушки?

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 14:15 
Заслуженный участник


29/11/11
4367
Y2 в сообщении #749103 писал(а):
Электромагнитный контур излучает во внешнюю среду электромагнитные волны.
В идеале или в условиях сверхпроводимости эти колебания и излучаемые волны не затухают.


нет, энергия колебаний тратится на излучение электромагнитных волн. сверхпроводник избавит лишь от трат еще и на нагрев проводника. в схемах замещения энергия идущая на излучение характеризуется включением в схему "сопротивления излучения". слышали наверное выражения типа "сопротивление антенны 73 ома"? вот это оно и есть, сопротивление излучения. сделай ее хоть их сверхпроводника, так и останется 73 ома. сопротивление металла антенны в эту величину не включают, оно значительно меньше. сможете сделать элемент с нулевым сопротивлением излучения - ну значит он и излучать не будет. допустим замкнутый контур габаритами много меньше длины волны практически не излучает

Y2 в сообщении #749103 писал(а):
Условия для резонанса 2-х элм волн - совпадение фаз или целое число длин волн.


у волн резонанса не бывает, бывает синфазность.

ну в этом случае один контур будет восполнять небольшую часть энергии, потраченной на излучение, за счет поглошения излучения второго контура. в итоге суммарное излучение двух контуров будет чуть меньше чем сумма излучения каждого по отдельности и соответственно затухание колебаний будет у двух чуть меньше чем у одного

Y2 в сообщении #749103 писал(а):
Возможен ли подобный резонанс для 2-х контуров на последнем рисунке?
Если да, то какой именно будет резонанс: токов или напряжения, и возможно ли увеличение магнитного потока через катушки?


да, можно добиться чтобы в двух антеннах ("контурах") излучение одной было синфазным с излучением второй в момент прихода излучения второй. в результате из двух ненаправленных антенн получится одна направленная, потому-что по одним направлениям излучения так и будут складываться синфазно, а по другим противофазно

так что если речь о излучении, то есть о расположении контуров в дальней зоне, в нескольких длинах волн друг от друга, то вы имеете дело с антеннами, а не с "трансформатором". если же речь о трансформаторе то наоборот ни о каком излучении и поглощении волн нет речи, тут в ближней зоне индукция без всякого (кроме паразитного) излучения. первое характерно непрерывной потерей энергии на излучение, второе наличием жесткой обратной связи (что один контур от поля получит, то другой потеряет на его создание).

"резонанс тока/напряжения" - это понятия из электротехники для участка цепи. если на двух последовательных элементах напряжения всегда равны и противофазны, "резонанс напряжений" то напряжение на двух элементах в сумме нулевое, это эквивалентно его нулевому сопротивлению. если на двух параллельных элементах токи всегда равны и противофазны, "резонанс токов", то суммарный ток через них нулевой, эквивалентно бесконечному сопротивлению. вы с какой стороны хотите применить эти понятия к двум контурам?

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 14:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
rustot в сообщении #749113 писал(а):
допустим замкнутый контур габаритами много меньше длины волны практически не излучает

Не очень понятно, что Вы хотели сказать. В сотовом телефоне антенна ооочень маленькая - по сравнению с длиной волны...

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 14:48 
Заслуженный участник


29/11/11
4367
замкнутый контур габаритами много меньше длины волны != любая антенна габаритами много меньше длины волны

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 15:45 


23/12/08
28
1) "нет, энергия колебаний тратится на излучение электромагнитных волн", возможно это так но это совсем не значит что тратится львиная доля иначе ниодин LC контур не мог бы применяться.
2) "у волн резонанса не бывает, бывает синфазность" это и есть условие резонанса см. к примеру резонанс Шумана.
3)"этом случае один контур будет восполнять небольшую часть энергии" вообще-то резонанс характеризуется удвоением амплитуды 2-х встречных волн.
4)"жесткой обратной связи" для резонанса используется 2 контура, они оба порождают поле, а не переиндуцируют друг друга.
5) "будут складываться синфазно, а по другим противофазно" ну предполагается, что возможен случай, когда везде в синфазно (у штыревой антенны тороидальная диаграмма направленности).
6)"замкнутый контур габаритами много меньше длины волны практически не излучает" замкнутый точно не излучает причем вне зависимости от размеров, а не замкнутый (не экранированная корпусом емкость) всегда излучает и максимум приходится на собственную резонансную частоту контура.

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 16:05 
Заслуженный участник


29/11/11
4367
Цитата:
нет, энергия колебаний тратится на излучение электромагнитных волн", возможно это так но это совсем не значит что тратится львиная доля иначе ниодин LC контур не мог бы применяться.


так их и не пытаются приспособить для излучения как правило, наоборот стараются чтобы излучения не было. если гнать в эфир радиоволны не есть прямая задача, то излучение - потери в чистом виде. в контуре заточенном на излучение (допустим дипольная антенна - типичный излучающий контур со своей индуктивностью и емкостью) свободные колебания затухнут мгновенно, у нее из за большого сопротивления излучения добротность в районе единиц

связь между контурами в ближнем поле (в трансформаторе например) не имеет никакого отношения к излучению. пытаться эту связь описать через "излучается электромагнитная волна" - грубая ошибка. поле индукции и поле излучения совершенно разные по структуре, первое гораздо больше по величине, но быстро убывает с расстоянием, на его поддержание не требуется расход энергии (но только если кто-то извне его не модифицирует собственным полем!), только на первоначальное создание. второе сильно слабее но и меньше уменьшается с расстоянием, а поэтому на больших расстояниях становится больше первого. на его поддержание требуется непрерывный расход энергии, независимо от того "пользуется" кто то им или нет. так вот в ближней зоне (то есть там где первый тип поля все еще больше второго) когда один контур пользуется полем второго он это поле модифицирует и тем отбирает энергию у первого контура. воспользоваться полем для совершения работы и при этом не изменить поле в сторону ослабления - невозможно

Y2 в сообщении #749133 писал(а):
см. к примеру резонанс Шумана


это резонанс колебательной системы, а не волн между собой

Y2 в сообщении #749133 писал(а):
)"этом случае один контур будет восполнять небольшую часть энергии" вообще-то резонанс характеризуется удвоением амплитуды 2-х встречных волн.


вы добейтесь сначала абсолютно направленного излучения. второй контур захватит лишь малую часть этого излучения, остальное пойдет в эфир. если вы не перепутали излучение с электромагнитной индукцией

Y2 в сообщении #749133 писал(а):
)"жесткой обратной связи" для резонанса используется 2 контура, они оба порождают поле, а не переиндуцируют друг друга.


кто порождает тот обязательно и поглощает. однонаправленную систему которая поле создает но на поле не реагирует вы не сделаете.

Y2 в сообщении #749133 писал(а):
"будут складываться синфазно, а по другим противофазно" ну предполагается, что возможен случай, когда везде в синфазно (у штыревой антенны тороидальная диаграмма направленности).


законы геометрии такого не предполагают. вы не можете от двух точек провести к любой точке пространства два отрезка так, чтобы их длины отличались на целое число волн. будет столько же точек где они отличаются на целое число волн плюс половинка. если же их расположить близко друг к другу, меньше длины волны, то они начнут влиять друг на друга, мешать друг другу излучать, при включении второй первой для поддержания прежней амплитуды поля придется увеличить ток. амплитуды сложатся по всем направлениям, мощность учетверится по всем направлениям, но за счет увеличенного потребления каждой из антенн на преодоление мешающего воздействия второй.

Y2 в сообщении #749133 писал(а):
а не замкнутый (не экранированная корпусом емкость) всегда излучает и максимум приходится на собственную резонансную частоту контура.


не излучает пока емкость это емкость и поле сосредоточено между пластинами. а не когда емкостью называют любые два провода

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group