СТО, подмена скоростей

[X-Strannik]

kkdil писал(а):

Гонял он их гонял, а до скорости света не дотянул.

Вопросы:
1. чем гонял?
2. как определял скорость?

[kkdil]

X-Strannik писал(а):

kkdil писал(а):

Гонял он их гонял, а до скорости света не дотянул.

Вопросы:
1. чем гонял?
2. как определял скорость?

Электрическим полем. Скорость измерялась прямо - длина пути на зтраченное время. Энергия измерялась по выделению тепла на мишени.

[X-Strannik]

kkdil писал(а):

Электрическим полем.

Возможно ли разогнать парусник ветром до скорости быстрее ветра?

[Кравченко]

А там "не скорость разгона" определялясь.
Там регистрировалось соотношение "выделяемая энергия"/"время пролета".
Оно, как и ожидалось по СТО, оказалось не соответствующим классическим представлениям.

[kkdil]

X-Strannik писал(а):

kkdil писал(а):

Электрическим полем.

Возможно ли разогнать парусник ветром до скорости быстрее ветра?

Возможно. Хотя к рассматриваемой задаче это не имеет отношения.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Кравченко писал(а):

А там "не скорость разгона" определялясь.
Там регистрировалось соотношение "выделяемая энергия"/"время пролета".
Оно, как и ожидалось по СТО, оказалось не соответствующим классическим представлениям.

Угу. Только ошибка была большой, лучше сказать, что результат не противоречил СТО.

[X-Strannik]

kkdil писал(а):

Возможно. Хотя к рассматриваемой задаче это не имеет отношения.

Думаю, очень даже имеет.
А вообще, думаю, надо было не только электроны разгонять, но и мишень навстречу, и весь ускоритель
Потом проверить, по какому правилу скорости складываются.

Но есть еще такой вариант.
Существует действительная скорость и наблюдаемая (регистрируемая), которая ограничивается именно скоростью света.
Т.е. наблюдаем именно электромагнитные (похожие на оптические) эффекты.
Т.к. имеем дело с электронами и электрическим полем, последнее весьма вероятно.

[kkdil]

X-Strannik писал(а):

Думаю, очень даже имеет.

Ваша мысль понятна, но фактический рост энергии с этим не вяжется.

X-Strannik писал(а):

А вообще, думаю, надо было не только электроны разгонять, но и мишень навстречу, и весь ускоритель
Потом проверить, по какому правилу скорости складываются.

Достаточно запустить два кораблика в погоню за Пионерами и пронаблюдать взаимное замедление часов...

X-Strannik писал(а):

Но есть еще такой вариант.
Существует действительная скорость и наблюдаемая (регистрируемая)

Первый вариант - наличие абсолюнго времени.

[Кравченко]

"Действительных" столько, сколько теорий. И абсолютных,
и относительных ...
Наблюдаемая всегда одна.

[X-Strannik]

kkdil писал(а):

Достаточно запустить два кораблика в погоню за Пионерами и пронаблюдать взаимное замедление часов...

Как Вы пронаблюдаете? только дистанционно. Т.е. даже если часы покажут разное время, не будет уверенности в причине этого.

kkdil писал(а):

Первый вариант - наличие абсолюнго времени.

Согласен.

Кравченко писал(а):

Наблюдаемая всегда одна.

Как раз наоборот. Наблюдаемая относительно наблюдателя.
Вы можете наблюдать себя в кривое зеркало, т.е. с искажениями.
В процессе наблюдения регистрируются сигналы (информация), которые очень даже могут искажаться по разным причинам.

[Кравченко]

- "Наблюдаемая относительно наблюдателя"
А что, есть "относительно" некого "абсолюта"?
До сих пор не было.
К сведению наблюдая себя в кривом зеркале, Вы измерите скорость Вашего изображения.
Куда бы и как бы Вы не двигались, относительно самого себя Вы всегда неподвижны.
Возможно, что "В процессе наблюдения регистрируются сигналы", но лучше - в регистрируются события. И куда важнее, что регистрация эта однозначна и неизменна. Потому, если Вы зарегистрировали пару событий, которые соотносите с один наблюдаемым объектом, то его наблюдаемая скорость ОДНОЗНАЧНА, без каких бы то ни было вариаций.

[X-Strannik]

Кравченко писал(а):

К сведению наблюдая себя в кривом зеркале, Вы измерите скорость Вашего изображения.

Именно, часто, регистрируя "изображения" объектов, принимают их за действительные состояния объектов.

Кравченко писал(а):

Куда бы и как бы Вы не двигались, относительно самого себя Вы всегда неподвижны.

Согласен. Более, наблюдатель всегда находится в неподвижной СО (НСО).

Кравченко писал(а):

И куда важнее, что регистрация эта однозначна и неизменна.

Регистрируемые сигналы (информация) могут искажаться по разным причинам.
Если человек не знаком с оптикой, он вполне может оптические эффекты принимать за реальность.

Каков, например, регистрируемый наблюдателем на Земле, диаметр Луны?

[kkdil]

X-Strannik писал(а):

kkdil писал(а):

Достаточно запустить два кораблика в погоню за Пионерами и пронаблюдать взаимное замедление часов...

Как Вы пронаблюдаете? только дистанционно. Т.е. даже если часы покажут разное время, не будет уверенности в причине этого.

Время наблюдать не обязательно, тем более, что не существует таких приборов (часы измеряют промежутки времени). "Дистанционно" будет только для земного наблюдателя, а речь идет о двух наблюдателях на двух аппаратах. Аппараты друг другу передают эталонные частоты, по ТО разности передаваемых и принимаемых частот должны быть равны. В системе GPS это не так, но в ней СО спутников неинерциальны.

[X-Strannik]

Интересно... Я не сразу въехал.

Я уже на одном форуме упоминал о таком нюансе:
ТО не предусматривает передачи информации разным наблюдателям о непосредственных измерениях.
Т.е. везде пишут - неподвижный наблюдатель будет наблюдать в
движущейся ИСО то-то и то-то, например, рассинхронизацию часов
или замедление времени. В одном "буржуйском" учебнике даже
написано - "неподвижный наблюдатель подумает, что космонавт не
смог синхронизировать часы на корабле".
Но нигде не предусматривается, что наблюдать можно не только
визуально, получать оптическую информацию, что наблюдатели могут
обмениваться информацией о непосредственных результатах измерений.

Извините, что-то не очень связно получается, но, думаю, основная
мысль понятна.

Еще. ТО не отрицает взаимности релятивистских эффектов, наоборот - это относительность.
Но на вопрос - действительные они или кажущиеся - начинает нести какую-то несуразицу.

[kkdil]

X-Strannik писал(а):

ТО не предусматривает передачи информации разным наблюдателям о непосредственных измерениях.

Это правильно. Наблюдатель не физическая величина, ему в теории не место. Но планировать эксперименты по определению необходимо с наблюдателями. Причем не обязательно мучать близнецов, часто дешевле использовать приборы.

X-Strannik писал(а):

В одном "буржуйском" учебнике даже
написано - "неподвижный наблюдатель подумает, что космонавт не
смог синхронизировать часы на корабле".

В наших учебниках тоже юмора хватает. Учебники ориентированы на различные группы граждан.

X-Strannik писал(а):

Но нигде не предусматривается, что наблюдать можно не только
визуально, получать оптическую информацию, что наблюдатели могут
обмениваться информацией о непосредственных результатах измерений.

А еще они честно могут пересылать информацию в центр ее анализа.

X-Strannik писал(а):

ТО не отрицает взаимности релятивистских эффектов, наоборот - это относительность.

Просто таки постулат.

X-Strannik писал(а):

Но на вопрос - действительные они или кажущиеся - начинает нести какую-то несуразицу.

Да, но с одной стороны часть "несуразицы" можно объяснить нашим неполным пониманием. Достаточно много людей не принимают относительный характер кинетической энергии, отрицают наличие ускорения при движении по окружности, про силы инерции я вообще молчу. Но с другой стороны шероховатости чувствуются. Тяпкина в УФН не читали?

[X-Strannik]

kkdil писал(а):

Тяпкина в УФН не читали?

Каюсь, не читал.

kkdil писал(а):

Но с другой стороны шероховатости чувствуются.

В своей теории относительности размеров (шуточной)
на http://theory.moy.su/forum/8-10-1 я вижу прямую аналогию с ТО.