вопрос о черных дырах

[KOSMOLOG]

Цитата:

KOSMOLOG в сообщении #734098 писал(а):
1) где, на каких расстояниях от нас в прошлом около 13 млрд лет тому назад находилось по Вашему вещество, из которых образовываются квазары?

Везде.

Где везде?

Цитата:

KOSMOLOG в сообщении #734098 писал(а):
2) где находилось вещество ближайших галактик в тот же период?

Поскольку не указано, "ближайших" к чему, вопрос не имеет смысла.

Ясный пень, ближайших к нам - ведь второй вопрос является продолжением первого.
А что Вы так буксуете. Не ответили ни на первый, ни на второй вопросы, а мне за это кучу предупреждений вынесли.

KOSMOLOG заблокирован на сутки за разжигание флейма. / GAA, 07.06.13

[bayak]

Алия87 в сообщении #734161 писал(а):

Речь шла о геометрии пространства снаружи коллапсирующего вещества. Под ГС, над ГС какая разница. Причём здесь ГС, если речь шла о коллапсирующем веществе. Шварцшильдова метрика это метрика пространства-времени вне вещества.

А если вещество уже проколлапсировало и сжалось в точку, то какая там (вне точки) геометрия?

[Munin]

KOSMOLOG в сообщении #734168 писал(а):

Я не говорил, что галактики в скоплениях разбегались с большой скоростью. Я говорил про вещество галактик в далёком прошлом, когда ещё галактик не было.

Нет, не говорили.

Ранние стадии Вселенной - режим доминирования излучения, radiation dominance. В нём фридмановский режим $a(t)\sim t^{1/2}.$ Потом наступает режим доминирования вещества, matter dominance. $a(t)\sim t^{2/3}.$ Переход между ними происходит где-то между температурой $m_e$ (когда в тепловых флуктуациях свободно возникали электрон-позитронные пары), и температурой рекомбинации водорода, когда реликтовое излучение отделилось от плазмы (около 3000 К, $z\sim 1000$). Формулы точны для случая $\Omega=1.$ По ним вы можете рассчитать всё, что вас интересует.

[Алия87]

bayak в сообщении #734167 писал(а):

Алия87 в сообщении #734161 писал(а):

Речь шла о геометрии пространства снаружи коллапсирующего вещества. Под ГС, над ГС какая разница. Причём здесь ГС, если речь шла о коллапсирующем веществе. Шварцшильдова метрика это метрика пространства-времени вне вещества.

А если вещество уже проколлапсировало и сжалось в точку, то какая там (вне точки) геометрия?

Для ЧД Шварцшильда внешняя геометрия Шварцшильда.

[bayak]

Алия87, скажите тогда, пожалуйста, где проходит та граница, которая отделяет внутреннюю геометрию чёрной дыры от внешней.

[Алия87]

Поверхность коллапсирующего вещества.

[bayak]

Алия87 в сообщении #734392 писал(а):

Поверхность коллапсирующего вещества.

Понятно. Значит считается, что вещество коллапсирующей чёрной дыры имеет чёткую сферическую границу. А разве это не противоречит никаким физическим законам? Даже трудно такое представить, что вещество вдруг размажется по шару и начнёт коллапсировать.

[Алия87]

bayak в сообщении #734409 писал(а):

Значит считается, что вещество коллапсирующей чёрной дыры имеет чёткую сферическую границу.

Таковы начальные условия для ЧД Шварцшильда , в которых рассматривается сферически симметричное поле тяготение в вакууме.

bayak в сообщении #734409 писал(а):

вещество вдруг размажется по шару и начнёт коллапсировать.

Коллапсирующее вещество не "размаживается" по шару, а заключено в шаре. (представьте себе шар из пыли). А так же не имеет заряда и не имеет вращения. Таковы начальные условия для ЧД Шварцшильда. О ней здесь везде и речь.
Для других начальных условий будет другое.

[bayak]

Алия87 в сообщении #734443 писал(а):

(представьте себе шар из пыли)

Мне почему-то больше нравится другая абстракция - равномерное распределение пыли по всему пространству. Интересно, если в таком пространстве пылинки вдруг собьются в комок, то образуется там чёрная дыра или нет?

[Munin]

Алия87
Только вот общепринято "внешней геометрией" называть область шварцшильдовских координат $r>2m,$ а "внутренней", соответственно, $r>2m$ (и то и другое - для вакуума, а не внутри коллапсирующей материи). Оговаривайте, что вы используете эти слова в вашем особом смысле, чисто, чтобы не создавать путаницы при сопоставлении с литературой.

Алия87 в сообщении #734443 писал(а):

Коллапсирующее вещество не "размаживается" по шару, а заключено в шаре. (представьте себе шар из пыли). А так же не имеет заряда и не имеет вращения. Таковы начальные условия для ЧД Шварцшильда.

Точнее, коллапсирующего решения Оппенгеймера-Снайдера (см. напр. Вайнберг "Гравитация и космология" § 11.9)

bayak в сообщении #734463 писал(а):

Мне почему-то больше нравится другая абстракция - равномерное распределение пыли по всему пространству.

Она не приводит к чёрной дыре. Она приводит к решению Фридмана для Вселенной. См. Вайнберг, Ландау-Лифшиц, Новиков-Фролов, Хокинг-Эллис.

[bayak]

Munin в сообщении #734520 писал(а):

Она не приводит к чёрной дыре. Она приводит к решению Фридмана для Вселенной. См. Вайнберг, Ландау-Лифшиц, Новиков-Фролов, Хокинг-Эллис.

Хорошо, но что происходит с комком? На него налипают частички пыли или нет?

[Munin]

bayak в сообщении #734647 писал(а):

Хорошо, но что происходит с комком? На него налипают частички пыли или нет?

С каким комком?

[Алия87]

Munin в сообщении #734520 писал(а):

Только вот общепринято "внешней геометрией" называть область шварцшильдовских координат $r>2m$ а "внутренней", соответственно, $r>2m$ (и то и другое - для вакуума, а не внутри коллапсирующей материи). Оговаривайте, что вы используете эти слова в вашем особом смысле, чисто, чтобы не создавать путаницы при сопоставлении с литературой.

Насколько я поняла, в случае рассмотрения коллапсирующего вещества (коллапсара), разделение пространства на внешнюю Шварцшильдову геометрию и внутреннюю (например Фридмана) геометрию производят по его поверхности, а не по некоторой выделенной координате.
Мизнер, Торн, Уилер Гравитация том 3









Разделение на внутреннюю и внешнюю области по этой координате $2m$ производят в отсутствии коллапсирующего вещества, т.е. например, когда оно коллапсировало в сингулярность, скажем в случае рассмотрения вечной ЧД. Но разных геометрий здесь (над ГС и под ГС) нет. И там, и там решение Шварцшильда.

[Munin]

Да, похоже, я был неправ. Лучше уточнять. МТУ так и делают: говорят не просто "внутренняя область", а "внутри звезды". По крайней мере в некоторых пространственноподобных сечениях приходится иметь дело с тремя областями:
- внутри звезды;
- вне звезды, но внутри горизонта событий;
- вне горизонта событий.
Слов "внутренний" и "внешний" без уточнения, в этом случае, недостаточно.

[Sergeevich]

Sergey K в сообщении #734046 писал(а):

например, если суммарная энергия равна нулю, все вообще шикарно выхлопывается и схлопывается.

Ваши фантазии ошибочны!