вопрос о черных дырах

[Shell]

Я не силен особо в проблемах астрофизики, касательно черных дыр, в особенности, но есть один вопрос.
Как говорится, во Вселенной все рождается, живет и умирает. Энергия не исчезает и не возникает из ниоткуда, она преобразовывается из одного вида в другой.
Допустим некий объект набрал критическую массу и пространство-время "схлопнулось". Утверждается, что все, что попадет в эту черную дыру, назад уже не вернется и чем больше будет попадать, тем больше будут ее размеры. Вещество, находящееся в ней, будет коллапсировать до образования сингулярного возмущения, плотность вещества стремится к бесконечности, а объем, который оно занимает к нулю, соответственно выделяется огромное количество энергии и чем больше дыра, тем ее больше. ТАким образом,если следовать теории о существовании (боюсь этого слова) МАТЕРИИ пространства-времени, то каков же энергетический предел(можно назвать грубым словом эластичность) этой материи? Куда переходит вся эта энергия вещества в конечном итоге, не считая того, что она больше искажает это пространство-время? Если наша Вселенная не бесконечна, то рано или поздно все сольется в такую вот черную дыру? Сколько энергии эта штука может в себе уместить, если у нее есть какой-то предел, почему с черными дырами ничего не происходит, кроме их расширения?

[Munin]

Shell в сообщении #732383 писал(а):

Как говорится, во Вселенной все рождается, живет и умирает.

Это к научным положениям не относится.

Shell в сообщении #732383 писал(а):

Вещество, находящееся в ней, будет коллапсировать до образования сингулярного возмущения, плотность вещества стремится к бесконечности, а объем, который оно занимает к нулю, соответственно выделяется огромное количество энергии

Куда это оно выделяется?

Shell в сообщении #732383 писал(а):

ТАким образом,если следовать теории о существовании (боюсь этого слова) МАТЕРИИ пространства-времени, то каков же энергетический предел(можно назвать грубым словом эластичность) этой материи?

Нету такой теории. Соответственно, нечему следовать, и незачем задавать нелепых вопросов.

Shell в сообщении #732383 писал(а):

Куда переходит вся эта энергия вещества в конечном итоге, не считая того, что она больше искажает это пространство-время?

Никуда. И не больше. Это ваши домыслы, и они неверны.

Shell в сообщении #732383 писал(а):

Если наша Вселенная не бесконечна, то рано или поздно все сольется в такую вот черную дыру?

Нет. Всё может и не слиться в чёрную дыру, если не выполнятся начальные условия. Например:
1. Если вещество разлетается в стороны, то скорость разлетания может быть такой, что никогда не остановится.
2. Если вещество неподвижно, но не сдавливается, то в таком состоянии оно может находиться сколь угодно долго, и не сливаться в чёрную дыру.
Первый случай относится ко Вселенной. Второй - ко многим звёздам, на последнем этапе жизни превращающимся в белые карлики и нейтронные звёзды. К планетам и прочему.

[Sergeevich]

Shell в сообщении #732383 писал(а):

Энергия не исчезает и не возникает из ниоткуда, она преобразовывается из одного вида в другой.

Этого достаточно, чтобы понять: не существует бесконечной плотности, ничего никуда не "схлопывается" и тем более не "выхлопывается" из ниоткуда.

[KOSMOLOG]

Munin в сообщении #732393 писал(а):

Shell в сообщении #732383 писал(а):
Если наша Вселенная не бесконечна, то рано или поздно все сольется в такую вот черную дыру?

Нет. Всё может и не слиться в чёрную дыру, если не выполнятся начальные условия. Например:
1. Если вещество разлетается в стороны, то скорость разлетания может быть такой, что никогда не остановится.
2. Если вещество неподвижно, но не сдавливается, то в таком состоянии оно может находиться сколь угодно долго, и не сливаться в чёрную дыру.
Первый случай относится ко Вселенной. Второй - ко многим звёздам, на последнем этапе жизни превращающимся в белые карлики и нейтронные звёзды. К планетам и прочему.

Во первых сама Вселенная является чёрной дырой. Если хотите это понять, то ловите:
если Вселенная бесконечна по массе, то неминуемо выполняется условие формулы гравитационного радиуса $r=2GM/c^2$, как одно единственное верное решение. Радиус и масса бесконечны, а средняя плотность равна нулю.
Если Вселенная не бесконечна, то, давайте, разберёмся вот с этой кашей:

Цитата:

1. Если вещество разлетается в стороны, то скорость разлетания может быть такой, что никогда не остановится.

Почему же не остановится? Остановятся и ещё как остановятся. Например, сейчас в скоплениях галактик нет разбегания (расширения). А ведь раньше они тоже разбегались и даже с около световой скоростью и находились в прошлом на границе видимой части той прошлой Вселенной, но со временем они остановились и образовали устойчивые гравитационные системы.
То, что мы сейчас видим на расстояниях 13,7млрд.св. лет в будущем через многие миллиарды лет прекратит своё разбегание и из этой массы образуется одна огромная гравитационно-устойчивая система с радиусом во много раз превышаюшую 13,7млрд.св. лет, а границы будущей Метагалактики будут иметь размеры ещё во много раз больше этой образовавшейся огромной системы. И это будет не один такой объект, а будет их много, так же много, как много сегодня скоплений галактик.
Но для меня самое интересное до коликов то, что говорят, что Вселенная не чёрная дыра и что она может схлопнуться

Предупреждение за бездоказательные утверждения. Желаете дискутировать — приводите подробные доказательства со всеми необходимыми ссылками. / GAA, 7.06.13

[Munin]

KOSMOLOG в сообщении #734020 писал(а):

Во первых сама Вселенная является чёрной дырой.

Прекратите врать окружающим.

KOSMOLOG в сообщении #734020 писал(а):

если Вселенная бесконечна по массе, то неминуемо выполняется условие формулы гравитационного радиуса $r=2GM/c^2$, как одно единственное верное решение.

Это не единственное условие, чтобы быть чёрной дырой. Я об этом уже сказал. Есть другие условия, и они для Вселенной не выполняются.

KOSMOLOG в сообщении #734020 писал(а):

Радиус и масса бесконечны, а средняя плотность равна нулю.

Средняя плотность Вселенной не равна нулю.

KOSMOLOG в сообщении #734020 писал(а):

Почему же не остановится? Остановятся и ещё как остановятся.

По формуле не остановится. Ваши (ошибочные) убеждения формулу не пересилят.

KOSMOLOG в сообщении #734020 писал(а):

Например, сейчас в скоплениях галактик нет разбегания (расширения).

В некоторых нет, в некоторых есть.

KOSMOLOG в сообщении #734020 писал(а):

А ведь раньше они тоже разбегались и даже с около световой скоростью

Нет, они никогда не разбегались с околосветовой скоростью. Они всегда разбегались с достаточно малой скоростью, и вот эта скорость оказалась погашена притяжением. А если бы скорость была больше - она никогда не была бы погашена.

KOSMOLOG в сообщении #734020 писал(а):

То, что мы сейчас видим на расстояниях 13,7млрд.св. лет в будущем через многие миллиарды лет прекратит своё разбегание

Ваши фантазии ошибочны.

Можно рассмотреть простейший случай пушечного ядра, запущенного с Земли. Если оно будет запущено со скоростью меньше 7 км/сек, то рано или поздно затормозится и вернётся на Землю. А если оно будет запущено со скоростью больше 12 км/сек, то хотя и будет тормозиться, но не остановится никогда, и будет удаляться от Земли бесконечно.

Впрочем, это я пишу не в расчёте на вас - в ваших способностях я разочаровался уже давно. Это я пишу в расчёте на какого-нибудь другого читателя темы, чтобы показать бредовость ваших заявлений.

KOSMOLOG в сообщении #734020 писал(а):

а границы будущей Метагалактики будут иметь размеры ещё во много раз больше этой образовавшейся огромной системы. И это будет не один такой объект, а будет их много, так же много, как много сегодня скоплений галактик.

Нету никакой "Метагалактики", это устаревшее понятие. Ни сейчас, ни в будущем не будет.

[Sergey K]

Цитата:

Этого достаточно, чтобы понять: не существует бесконечной плотности, ничего никуда не "схлопывается" и тем более не "выхлопывается" из ниоткуда.

нет. например, если суммарная энергия равна нулю, все вообще шикарно выхлопывается и схлопывается.

[Sergeevich]

Sergey K в сообщении #734046 писал(а):

нет. например, если суммарная энергия равна нулю, все вообще шикарно выхлопывается и схлопывается.

Хитро! )) Объясните - суммарная энергия ЧЕГО?

[KOSMOLOG]

Munin в сообщении #734030 писал(а):

чтобы показать бредовость ваших заявлений.

Сперва разберитесь в своём бреде, я Вам уже показал. Вот Ваш следующий бред:

Munin в сообщении #734030 писал(а):

KOSMOLOG в сообщении #734020 писал(а):
А ведь раньше они тоже разбегались и даже с около световой скоростью

Нет, они никогда не разбегались с околосветовой скоростью. Они всегда разбегались с достаточно малой скоростью, и вот эта скорость оказалась погашена притяжением. А если бы скорость была больше - она никогда не была бы погашена.

Посмотрим, как Вы выпутаетесь из этого бреда.
Ответьте на вопросы:
1) где, на каких расстояниях от нас в прошлом около 13 млрд лет тому назад находилось по Вашему вещество, из которых образовываются квазары?
2) где находилось вещество ближайших галактик в тот же период?

Строгое предупреждение за разжигание флейма. Для содержательной дискуссии участник должен содержательно излагать свои взгляды, а не парировать «вопросами». / GAA, 7.06.13

[Munin]

Галактики в скоплениях никогда не разбегались одна от другой с околосветовой скоростью. Они всегда разбегались одна от другой с достаточно малой скоростью, и вот эта скорость оказалась погашена притяжением.

Они убегали от нас с большой скоростью, иногда околосветовой. И эта скорость никогда не была погашена притяжением, и никогда не будет погашена притяжением.

[KOSMOLOG]

KOSMOLOG в сообщении #734086 писал(а):

Они убегали от нас с большой скоростью, иногда околосветовой. И эта скорость никогда не была погашена притяжением, и никогда не будет погашена притяжением.

Это Ваш ответ на мой первый вопрос, что ли? А вопрос был такой:
1) где, на каких расстояниях от нас в прошлом около 13 млрд лет тому назад находилось по Вашему вещество, из которых образовываются квазары?

Munin в сообщении #734088 писал(а):

Галактики в скоплениях никогда не разбегались одна от другой с околосветовой скоростью. Они всегда разбегались одна от другой с достаточно малой скоростью, и вот эта скорость оказалась погашена притяжением.

А этот Ваш ответ на мой второй вопрос, что ли? Ну а вопрос-то был вот такой:
2) где находилось вещество ближайших галактик в тот же период?
Пожалуйста, ответьте на оба вопроса

[Sergey K]

Цитата:

Хитро! )) Объясните - суммарная энергия ЧЕГО?

всего!

[Алия87]

KOSMOLOG в сообщении #734020 писал(а):

Во первых сама Вселенная является чёрной дырой. Если хотите это понять, то ловите: если Вселенная бесконечна по массе, то неминуемо выполняется условие формулы гравитационного радиуса $r=2GM/c^2$, как одно единственное верное решение.

Решение для ЧД Шварцшильда, а Ваша формула взята для такого случая, даёт внешнюю геометрию пространства снаружи по отношению к коллапсирующему веществу, для внешнего наблюдателя.
В случае же Вселенной нужно рассматривать внутреннюю геометрию пространства внутри самого вещества, для внутренних наблюдателей.
Это две различные задачи, с разными условиями.
Приведённая Вами формула

KOSMOLOG в сообщении #734020 писал(а):

$r=2GM/c^2$

это вообще про другое.

[Munin]

KOSMOLOG в сообщении #734098 писал(а):

Это Ваш ответ на мой первый вопрос, что ли?

Нет. Это повторение моей предыдущей фразы, с уточнением, чтобы показать, что ваши два вопроса - идиотские.

-- 07.06.2013 20:05:11 --

KOSMOLOG в сообщении #734098 писал(а):

Пожалуйста, ответьте на оба вопроса

Чисто формально, чтобы ко мне не было претензий, отвечу. Но продолжать разговор с вами не намерен.

KOSMOLOG в сообщении #734098 писал(а):

1) где, на каких расстояниях от нас в прошлом около 13 млрд лет тому назад находилось по Вашему вещество, из которых образовываются квазары?

Везде.

KOSMOLOG в сообщении #734098 писал(а):

2) где находилось вещество ближайших галактик в тот же период?

Поскольку не указано, "ближайших" к чему, вопрос не имеет смысла.

[bayak]

Алия87 в сообщении #734135 писал(а):

Решение для ЧД Шварцшильда, а Ваша формула взята для такого случая, даёт внешнюю геометрию пространства снаружи по отношению к коллапсирующему веществу, для внешнего наблюдателя. В случае же Вселенной нужно рассматривать внутреннюю геометрию пространства внутри самого вещества, для внутренних наблюдателей. Это две различные задачи, с разными условиями.

Хорошо, а что необычного во внутренней (под радиусом горизонта) геометрии так называемой чёрной дыры? Ведь если электрон в точке, то это не меняет геометрию вне этой точки -- она по-прежнему будет римановой.

[Алия87]

bayak в сообщении #734156 писал(а):

Алия87 в сообщении #734135 писал(а):

Решение для ЧД Шварцшильда, а Ваша формула взята для такого случая, даёт внешнюю геометрию пространства снаружи по отношению к коллапсирующему веществу, для внешнего наблюдателя. В случае же Вселенной нужно рассматривать внутреннюю геометрию пространства внутри самого вещества, для внутренних наблюдателей. Это две различные задачи, с разными условиями.

Хорошо, а что необычного во внутренней (под радиусом горизонта) геометрии так называемой чёрной дыры? Ведь если электрон в точке, то это не меняет геометрию вне этой точки -- она по-прежнему будет римановой.

Причём здесь горизонт? Горизонтов может быть несколько, а может горизонта и вообще не быть (есть и такие решения не для Шварцшильдовой ЧД).
Речь шла о геометрии пространства снаружи коллапсирующего вещества. Под ГС, над ГС какая разница. Причём здесь ГС, если речь шла о коллапсирующем веществе. Шварцшильдова метрика это метрика пространства-времени вне вещества.