Приливная энергия.

[EtCetera]

Xugin в сообщении #728670 писал(а):

Munin в сообщении #728504 писал(а):

Скорее всего, на орбите Земли образовалось два тела

А чьими троянцами они были, Юпитера? Или тела на месте пояса астероидов?

Друг друга.

[AAK]

Someone в сообщении #728259 писал(а):

Интересно, а какова, по Вашему мнению, величина приливов, создаваемых планетами на Солнце? Вы ожидаете сколько? Километр, сто метров, десять метров, метр, дециметр, сантиметр, миллиметр?

Someone в сообщении #728538 писал(а):

Евгений Машеров в сообщении #728461 писал(а):

Порядка 20 см для приливов от притяжения Земли, если верить [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E8% ... 2%EB%E8%E2[/url]

Мне кажется, Вы обсчитались. И весьма существенно. Но меня интересовало мнение AAK по поводу величины приливов на поверхности Солнца и влияния их на торможение вращения Солнца (для оценки которого, кстати, одной только величины приливов недостаточно, надо ещё знать, насколько существенно они рассеивают энергию вращения). 20 см могли бы быть оценкой величины солнечных приливов на поверхности Земли.

Интересно -- что Вам даст мое мнение о величине приливов на Солнце?
Угловое вращение верхних слоев Солнца в экваториальной плоскости значительно превосходит угловое вращение планет. Лично я не вижу никакой связи углового вращения верхних слоев Солнца с приливными процессами, независимо от величины приливов в 0,1 мм или в 100 км.

[Евгений Машеров]

Someone в сообщении #728538 писал(а):

Евгений Машеров в сообщении #728461 писал(а):

Порядка 20 см для приливов от притяжения Земли, если верить [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E8% ... 2%EB%E8%E2[/url]

Мне кажется, Вы обсчитались. И весьма существенно. Но меня интересовало мнение AAK по поводу величины приливов на поверхности Солнца и влияния их на торможение вращения Солнца (для оценки которого, кстати, одной только величины приливов недостаточно, надо ещё знать, насколько существенно они рассеивают энергию вращения). 20 см могли бы быть оценкой величины солнечных приливов на поверхности Земли.

Пожалуйста, приведите Ваши расчёты. Формулы приведены по ссылке, если Вы готовы их критиковать - интересно будет услышать. Данные о массах, радиусе Солнца, радиусах орбит планет - доступны.

[AAK]

Munin в сообщении #728504 писал(а):

AAK в сообщении #728223 писал(а):

Тогда и вращение Солнца должно тормозиться приливным притяжением планет.

Оно и тормозится. Но очень слабо. У приливного взаимодействия другой закон, чем у суммарного гравитационного - оно обратно пропорционально кубу расстояния. Поэтому для более далёких планет всё получается намного слабее.

Вероятно, Вы считаете, что экваториальная часть верхних слоев Солнца изначально имело значительно большую скорость вращения, чем в настоящее время? Весьма интересная точка зрения. Почему же тогда у полюсов угловое вращение значительно ниже?

Цитата:

AAK в сообщении #728223 писал(а):

Следовательно, по экватору Солнца должно происходить торможение вращения. А этого не наблюдается. Наблюдается совершенно обратное явление -- по экватору Солнца скорость вращения значительно выше, чем возле полюсов.

Солнце вообще не вращается как твёрдое тело. Объяснить его вращение пока не получается, но это явно что-то очень сложное.

Солнце действительно не вращается как твердое тело.
Лично мое предположение -- Вероятно, вращение экваториальной части верхних слоев Солнца вызвано аккрецией газов из плоскости эклиптики, которые вращаются вместе с планетами.

Цитата:

Очевидно, что когда все источники тепла кончат действовать, тепло рано или поздно уйдёт из планеты.

Вероятно данное утверждение относится и к звездам?
Интересно, как по Вашему -- белые карлики, находясь на последних стадиях эволюции звезд, имеют реальную температуру более высокую или более низкую по сравнению с Солнечной?

[Xugin]

EtCetera в сообщении #728680 писал(а):

Xugin в сообщении #728670 писал(а):

Munin в сообщении #728504 писал(а):

Скорее всего, на орбите Земли образовалось два тела

А чьими троянцами они были, Юпитера? Или тела на месте пояса астероидов?

Друг друга.

Не понял. Точки либрации чьи были?

[Someone]

AAK в сообщении #728692 писал(а):

Интересно -- что Вам даст мое мнение о величине приливов на Солнце?

Это ведь Вы завели разговор о том, что вращение Солнца тормозится приливами. А заявление, что такой эффект не наблюдается, означает, что Вы ожидаете весьма значительного эффекта - иначе его просто невозможно наблюдать, и никаких противоречий с наблюдениями не будет.

Munin в сообщении #728504 писал(а):

Солнце вообще не вращается как твёрдое тело. Объяснить его вращение пока не получается, но это явно что-то очень сложное.

Оно ведь и не является твёрдым телом. Кстати, атмосферы планет - и Земли, в том числе, - тоже вращаются не как твёрдое тело. Что касается деталей вращения, то это, конечно, сложный вопрос.

AAK в сообщении #728692 писал(а):

Лично я не вижу никакой связи углового вращения верхних слоев Солнца с приливными процессами, независимо от величины приливов в 0,1 мм или в 100 км.

Вы здесь сами себе противоречите. С одной стороны заявляете, что приливы должны тормозить вращение экваториальной зоны Солнца, а с другой − заявляете, что связи между скоростью вращения и приливами не видите.
Связь самая непосредственная. Лунные приливы на Земле составляют десятки сантиметров. Возникающие при этом приливные волны из-за вращениям Земли немного опережают Луну и своим гравитационным притяжением создают момент сил, немного ускоряющий движение Луны и тормозящий вращение Земли. За миллиарды лет существования системы Земля − Луна продолжительность Земных суток увеличилась в несколько раз, соответственно увеличилось и расстояние от Земли до Луны. В свою очередь, приливы на Луне, вызванные Землёй, остановили вращение Луны, и она теперь обращена к Земле всегда одной стороной. Если бы лунные приливы на Земле были раз в 10 больше, чем сейчас, Земля теперь тоже была бы обращена к Луне всегда одной стороной.

AAK в сообщении #728703 писал(а):

Лично мое предположение -- Вероятно, вращение экваториальной части верхних слоев Солнца вызвано аккрецией газов из плоскости эклиптики, которые вращаются вместе с планетами.

Газов в межпланетном пространстве чрезвычайно мало. Они эффективно выдуваются солнечным ветром. Поэтому их аккреция на Солнце не происходит.

AAK в сообщении #728703 писал(а):

Вероятно, Вы считаете, что экваториальная часть верхних слоев Солнца изначально имело значительно большую скорость вращения, чем в настоящее время?

Интересно, какую нужно иметь логику, чтобы сделать такой вывод из слов "тормозятся, но очень слабо"?

Евгений Машеров в сообщении #728693 писал(а):

Пожалуйста, приведите Ваши расчёты. Формулы приведены по ссылке, если Вы готовы их критиковать - интересно будет услышать.

Господи, пересчитали бы сами. Формулы я критиковать не собираюсь.

Википедия писал(а):

Ну, возьмём отношение масс Земли и Солнца $\mu=\frac 1{333000}$, радиус Солнца $R=700000$ км, расстояние от Солнца до Земли $r=149600000$ км. Из процитированной выше формулы получаем высоту прилива

$$h=\mu\frac{R^4}{r^3}=\frac{700000^4}{333000\cdot 149600000^3}\text{ км}\approx 2{,}2\cdot 10^{-7}\text{ км}=0{,}22\text{ мм}.$$

Для AAK. Важную роль для величины момента приливных сил играет угол, на который приливный горб опережает приливообразующую планету. Для медленно вращающегося газового шара, каким является Солнце, этот угол будет очень мал (он маленький даже для твёрдой и быстро вращающейся Земли; приливные эффекты в системе Земля − Луна связаны в основном с тем, что материки препятствуют свободному движению приливной волны в океанах Земли). По этой причине, а также из-за микроскопической высоты приливного горба, момент сил, создаваемый взаимодействием Земли с приливным горбом на Солнце, является совершенно ничтожным и не может привести к эффектам, которые можно было бы измерить в настоящее время.

[Munin]

Xugin в сообщении #728670 писал(а):

А чьими троянцами они были, Юпитера?

Друг друга. Точнее, мелкое тело - троянец большего.

-- 27.05.2013 04:24:18 --

AAK в сообщении #728703 писал(а):

Вероятно, Вы считаете, что экваториальная часть верхних слоев Солнца изначально имело значительно большую скорость вращения, чем в настоящее время?

Где я сказал, что такое считаю?

Хотите высказывать бред - вы ошиблись подфорумом.

AAK в сообщении #728703 писал(а):

Лично мое предположение -- Вероятно, вращение экваториальной части верхних слоев Солнца вызвано аккрецией газов из плоскости эклиптики, которые вращаются вместе с планетами.

Бред. Солнечный ветер вылетает из Солнца, а не аккрецирует на него.

AAK в сообщении #728703 писал(а):

Вероятно данное утверждение относится и к звездам?
Интересно, как по Вашему -- белые карлики, находясь на последних стадиях эволюции звезд, имеют реальную температуру более высокую или более низкую по сравнению с Солнечной?

Да, и к звёздам - в случае, когда их внутренние источники энергии исчерпываются.
Белые карлики горячее Солнца. Но не горячее ядра Солнца. А суммарная тепловая энергия у них и того меньше, поскольку они более сжаты, чем Солнце - а газ при нагревании расширяется.

Someone в сообщении #728800 писал(а):

Газов в межпланетном пространстве чрезвычайно мало. Они эффективно выдуваются солнечным ветром.

Да, в общем, весь межпланетный газ - это и есть солнечный ветер, удаляющийся от Солнца со сверхзвуковой скоростью. Тормозится он только на сотне а. е., где сталкивается с межзвёздным газом - там проходят ударная волна и гелиопауза. Ещё обтекает планеты с магнитным полем (например, Земля, Юпитер), вокруг которых образуются пузыри медленного газа.

[AAK]

Someone в сообщении #728800 писал(а):

Википедия писал(а):

Ну, возьмём отношение масс Земли и Солнца $\mu=\frac 1{333000}$, радиус Солнца $R=700000$ км, расстояние от Солнца до Земли $r=149600000$ км. Из процитированной выше формулы получаем высоту прилива

$$h=\mu\frac{R^4}{r^3}=\frac{700000^4}{333000\cdot 149600000^3}\text{ км}\approx 2{,}2\cdot 10^{-7}\text{ км}=0{,}22\text{ мм}.$$

Для AAK. Важную роль для величины момента приливных сил играет угол, на который приливный горб опережает приливообразующую планету. Для медленно вращающегося газового шара, каким является Солнце, этот угол будет очень мал (он маленький даже для твёрдой и быстро вращающейся Земли; приливные эффекты в системе Земля − Луна связаны в основном с тем, что материки препятствуют свободному движению приливной волны в океанах Земли). По этой причине, а также из-за микроскопической высоты приливного горба, момент сил, создаваемый взаимодействием Земли с приливным горбом на Солнце, является совершенно ничтожным и не может привести к эффектам, которые можно было бы измерить в настоящее время.

Спасибо за очень подробное объяснение.

[Евгений Машеров]

Да, сорри, прокололся. Спасибо за уточнение.

[Xugin]

А каков радиус сферы Хилла у Юпитера? Могла ли Земля убежать с его орбиты и врезаться в долунную планету?

[Munin]

Xugin в сообщении #729840 писал(а):

А каков радиус сферы Хилла у Юпитера?

Формула есть в англоязычной Википедии. Отношение масс Юпитера и Солнца - 1:1000.

Xugin в сообщении #729840 писал(а):

Могла ли Земля убежать с его орбиты и врезаться в долунную планету?

Земля не могла возникнуть как спутник Юпитера - она для этого слишком велика.

[R-o-m-e-n]

Munin в сообщении #728831 писал(а):

Да, в общем, весь межпланетный газ - это и есть солнечный ветер

Дело в том, что солнечный ветер - это плазма, а значит, нейтральному газу (например, водороду из галактики) на нее пофиг. Т.е. нейтральный газ не относится к солнечному ветру.

Munin в сообщении #728831 писал(а):

удаляющийся от Солнца со сверхзвуковой скоростью

Ключевой фразой здесь должна быть "сверхальвеновская скорость".

Munin в сообщении #728831 писал(а):

Тормозится он только на сотне а. е.

Самое интересное то, что спокойный солнечный ветер тормозится уже на ~1/3 а.е., т.е. солнечных источников на самом деле хватает ненамного (в спокойных условиях). А далее на передний план выходит самосогласованное поле плазмы и солнечный ветер снова ускоряется (точный механизм ускорения пока не обоснован).

Munin в сообщении #728831 писал(а):

где сталкивается с межзвёздным газом - там проходят ударная волна и гелиопауза

Солнечный ветер еще сталкивается и с самим собой, образуя при этом гелиошит.

Munin в сообщении #728831 писал(а):

вокруг которых образуются пузыри медленного газа.

Не-е, нельзя называть магнитосферы планет пузырями. Полостями - можно. Все-таки у магнитосфер, вследствие обтекания их потоком плазмы есть магнитные хвосты не меньше сотни "калибров". Да и у гелиосферы магнитный хвост должен быть.

[Munin]

R-o-m-e-n в сообщении #730216 писал(а):

Дело в том, что солнечный ветер - это плазма, а значит, нейтральному газу (например, водороду из галактики) на нее пофиг. Т.е. нейтральный газ не относится к солнечному ветру.

А длину свободного пробега не назовёте ли?

R-o-m-e-n в сообщении #730216 писал(а):

Все-таки у магнитосфер, вследствие обтекания их потоком плазмы есть магнитные хвосты не меньше сотни "калибров".

Хвосты как возмущения. А вот сверхзвуковая скорость замыкается довольно быстро. Получается дозвуковой "пузырь" (как хотите, так и называйте).

R-o-m-e-n в сообщении #730216 писал(а):

Да и у гелиосферы магнитный хвост должен быть.

А что, магнитное поле в местной окрестности картировано? Ссылочку не покажете ли?

[R-o-m-e-n]

Munin в сообщении #730226 писал(а):

А длину свободного пробега не назовёте ли?

~ 1 а.е.

Munin в сообщении #730226 писал(а):

Хвосты как возмущения.

Ничего подобного. Это устойчивые (авто)колебательные структуры.

Munin в сообщении #730226 писал(а):

А вот сверхзвуковая скорость замыкается довольно быстро.

Дело не в сверхзвуке.

Munin в сообщении #730226 писал(а):

Получается дозвуковой "пузырь" (как хотите, так и называйте).

Ничего общего с пузырем. Магнитосфера - не замкнутая структура.

Munin в сообщении #730226 писал(а):

А что, магнитное поле в местной окрестности картировано? Ссылочку не покажете ли?

Ну, томография еще не настолько продвинулась. Просто межзвездный ветер тоже сверхальвеновский, а потому и магнитный хвост должен быть.

[Munin]

R-o-m-e-n в сообщении #730229 писал(а):

~ 1 а.е.

Ну и каким же образом галактический газ проникает внутрь на сотни длин свободного пробега?

R-o-m-e-n в сообщении #730229 писал(а):

Дело не в сверхзвуке.

Смотря для чего.

R-o-m-e-n в сообщении #730229 писал(а):

Магнитосфера - не замкнутая структура.

Если на магнитное поле смотреть, то может быть.

R-o-m-e-n в сообщении #730229 писал(а):

Просто межзвездный ветер тоже сверхальвеновский

Это вы откуда знаете? И если на то пошло, то в какую сторону?