Запрограммированная извне вселенная.

[arseniiv]

Koder_64 в сообщении #719938 писал(а):

Но зачем тогда мне ощущение свободы выбора???

Вы у кого спрашиваете, у Вселенной? Что значит «зачем»?

Koder_64 в сообщении #719938 писал(а):

А зачем мне вообще сознание, - если молекулы моего тела так оптимально организованы, что просто-напросто ТОЧНОЕ СЛЕДОВАНИЕ законами физики (иначе говоря - соответствуя расчётам машины) - приводит к тому, что организм производит некие оптимальные действия по выбору поведения в данной среде? Зачем мне сознание - если я состою только из атомов, которые, в свою очередь, сложились в огромный и очень эффективный, атомно-молекулярный АВТОМАТ??? ЗАЧЕМ тогда вообще сознание?

Ничего ни в каком человеке оптимально не организовано, так же как и в любом живом существе. Всегда есть условия, адекватной реакции на которые у них нет. Если бы законы физики проводили к тому, что ваш организм производил некие оптимальные действия по выбору поведения, вы бы такую тему не создали. Вообще, иногда человек идёт и спотыкается. Или устраивает пожар и сгорает. Это что, оптимальные действия очень эффективного атомно-молекулярного автомата? (Ну и название, кстати.)

Koder_64 в сообщении #719938 писал(а):

На самом деле, "внешняя вычислительная машина" тут вообще лишняя

Ну вот и создавали бы тему про сознание, а не машину иллюзий.

В общем, вы занимаетесь ерундой.

[myhand]

SergeyGubanov в сообщении #719910 писал(а):

Кроме научного, существует ненаучный способ получения знания.

Посредством чая с мухоморами?! (Что таким образом "получают" - уже живописали выше.)

SergeyGubanov в сообщении #719910 писал(а):

Представьте, что Вы встретили Нео (тот, который мистер Андерсон) и он показал Вам парочку очень убедительных чудес.

"Чудеса" - понятие ненаучное. Для кроманьонца - "чудом" вполне может быть вертолет. Или зубная щетка.

SergeyGubanov в сообщении #719910 писал(а):

Воспроизвести и проверить Вы это не можете (то есть знание ненаучное), однако отрицать "это" лично Вы уже не можете.

А вы можете "воспроизвести" пульсар? Или солнечную вспышку? Наука не ограничивается исключительно экспериментами - еще есть и наблюдения.

Если у вашего Нео есть терпение и желание сотрудничать - вы можете многократно наблюдать ваше "чудо" и изучать его как и прочие явления. Ежели нет - разумно поискать других очевидцев "чуда". Или заподозрить ваш головной мозг в качестве его источника (а не ел-ли я давеча мухоморы?). И т.п.

[Koder_64]

arseniiv в сообщении #720161 писал(а):

Koder_64 в сообщении #719938 писал(а):

Но зачем тогда мне ощущение свободы выбора???

Вы у кого спрашиваете, у Вселенной? Что значит «зачем»?

Koder_64 в сообщении #719938 писал(а):

А зачем мне вообще сознание, - если молекулы моего тела так оптимально организованы, что просто-напросто ТОЧНОЕ СЛЕДОВАНИЕ законами физики (иначе говоря - соответствуя расчётам машины) - приводит к тому, что организм производит некие оптимальные действия по выбору поведения в данной среде? Зачем мне сознание - если я состою только из атомов, которые, в свою очередь, сложились в огромный и очень эффективный, атомно-молекулярный АВТОМАТ??? ЗАЧЕМ тогда вообще сознание?

Ничего ни в каком человеке оптимально не организовано, так же как и в любом живом существе. Всегда есть условия, адекватной реакции на которые у них нет. Если бы законы физики проводили к тому, что ваш организм производил некие оптимальные действия по выбору поведения, вы бы такую тему не создали. Вообще, иногда человек идёт и спотыкается. Или устраивает пожар и сгорает. Это что, оптимальные действия очень эффективного атомно-молекулярного автомата? (Ну и название, кстати.)

Koder_64 в сообщении #719938 писал(а):

На самом деле, "внешняя вычислительная машина" тут вообще лишняя

Ну вот и создавали бы тему про сознание, а не машину иллюзий.

В общем, вы занимаетесь ерундой.

Давайте сразу договоримся, что на "фи" и "тьфу" я отвечать просто не буду, ага?
А по поводу темы - даже сам писал, что надо бы другую тему завести, Но так получилось...
Не буду возражать, если админы перенесут с соответствующего месса скажем, в тему "Сознание, доказательство Канта и мировоззрение" ... как-то так, наверное

[Xugin]

myhand в сообщении #720165 писал(а):

Или заподозрить ваш головной мозг в качестве его источника (а не ел-ли я давеча мухоморы?).

Интересно, а мозг сбоит от психотропов только "галюнацациями" или возможны варианты? "Чудесные видения" это чего? Защитная реакция на добавку возбуждения в коре?
Чем хуже вариант программирования изнутри мозгов, может всё скопище индивидов стадо кодонутых. Где гарантия отсутствия врождённого кода мозга?

[Koder_64]

arseniiv, чтобы Вы не цеплялись к несущественному, а увидели суть - я переформулирую Вот это:

"А зачем мне вообще сознание, - если молекулы моего тела так оптимально организованы, что просто-напросто ТОЧНОЕ СЛЕДОВАНИЕ законами физики (иначе говоря - соответствуя расчётам машины) - приводит к тому, что организм производит некие оптимальные действия по выбору поведения в данной среде? Зачем мне сознание - если я состою только из атомов, которые, в свою очередь, сложились в огромный и очень эффективный, атомно-молекулярный АВТОМАТ??? ЗАЧЕМ тогда вообще сознание?"

Вот так:

"А зачем мне вообще сознание, - если действие законов физики на атомы моего тела (а значит и всё поведение тела) происходит само-по себе? Законы физики действуют сами по себе, следовательно и мое тело двигается само по себе. А мне только кажется, что я выбираю - пойти направо или пойти налево. Получается, что сознание избыточно и ненужно моему телу."

[pohius]

SergeyGubanov в сообщении #719910 писал(а):

Воспроизвести и проверить Вы это не можете (то есть знание ненаучное), однако отрицать "это" лично Вы уже не можете.

Ну раз у него это получилось, значит законы мира позволяют это сделать. А раз позволяют то можно повторить это чудо, а потом изучить. Потом научить школьников этому и для них это уже не будет чудом. Я думаю для первобытных людей зажигалка была бы чудом из чудес. Мое мнение чудес не бывает, бывает не до конца изученное явление.

[arseniiv]

Koder_64 в сообщении #720187 писал(а):

Вот так:

"А зачем мне вообще сознание, - если действие законов физики на атомы моего тела (а значит и всё поведение тела) происходит само-по себе? Законы физики действуют сами по себе, следовательно и мое тело двигается само по себе. А мне только кажется, что я выбираю - пойти направо или пойти налево. Получается, что сознание избыточно и ненужно моему телу."

Я повторю, вы неправильно ставите вопрос. Осмысленность наличия сознания для вас или меня не меняет нашего мира. Коли уж оно есть, есть. «Зачем воде волны, если она и так хорошо лежит в ведре?» Законы такие, что волны есть. И с сознанием так же.

[Koder_64]

Такое впечатление, что Вы читаете наискосок, цепляетесь к чему-нибудь и начинаете возражать, не разобрав целого. В итоге получается бессмыслица полная. У вас.
Разве происхождение волн в ведре не изучено и не объяснено? Или Вы принимаете как есть эти волны? Дурацкая какая-то аналогия у вас получилась.

[arseniiv]

Не нашёл ничего лучше в ответ, чем дословный повтор

Koder_64 в сообщении #720221 писал(а):

Такое впечатление, что Вы читаете наискосок, цепляетесь к чему-нибудь и начинаете возражать, не разобрав целого. В итоге получается бессмыслица полная. У вас.

[Denis Russkih]

Koder_64

Насколько мне известно, абсолютный детерминизм Лапласа уже давно сделался не актуален, с появлением квантовой механики. :)

[Koder_64]

Возвращай - не возвращай, а факт, что Вы не прочитали всего и докопались до одного абзаца. иначе дурацких вопросов не задавали бы.

-- 06.05.2013, 04:15 --

Denis Russkih в сообщении #720225 писал(а):

Koder_64

Насколько мне известно, абсолютный детерминизм Лапласа уже давно сделался не актуален, с появлением квантовой механики. :)

А причем тут абсолютный детерменизм??? Это Вы сейчас придумали, не я.
Тело человека - конечно же, квантовомеханическая система, хотя большинство процессов и можно описать с точки зрения химий и биологий, но в итоге все растет из квантовой механики, да. Поэтому детерминизма, конечно же нет.
И само-собой, я признаю, что поведение тела не детерминировано и в определённой мере случайно. Но случайность не имеет ничего общего со свободой воли!!!
Если я действительно управляю телом сознательно, значит неслучайно.

Во времена детерменизма конфликт воли возникал с детерминистскими законами физики, с механистичностью. А теперь этот же конфликт существует наоборот, со случайностью поведения физической системы (тела)

Но сам конфликт не делся никуда, противоречие, вскрытое Кантом с появлением КМ никуда не делось.
Именно потому, что свобода воли и случайность - вещи абсолютно разные и несвязанные никак.
_____________________________________________________________________________________________________
А отсюда следует, что если мы признаем свободу воли - то тело хоть как должно где-то когда-то законы физики нарушать. Хоть они и квантовомеханические, но нарушать их придется. Потому что даже пользуясь КМ невозможно изобрести физический механизм реализации свободы воли. НИКАК.

А если мы признаем главенство законов физики в человеке - то отрицаем свободу выбора, и, соответственно, всякую ответственность за поведение и всякую мораль. (кстати, это вам ничего не напоминает? )
______________________________________________________________________________________________________

Вот оно, осовремененное доказательство Канта в чистом виде практически. И любой здравомыслящий человек, желающий иметь непротиворечивое мировоззрение - как-то обязан для себя эту проблемку решить.

И напомню - я решил. Решил таким образом, что и законы КМ не нарушаются и свобода выбора реально есть. И мораль тоже. И ещё кое-что.

[Koder_64]

Теперь мы, вроде бы, можем сказать, что раз физического механизма свободы воли не существует, значит, человек состоит не только из атомов, а ещё и из того самого "неотмирного" (по Канту) компонента. Этот неотмирный компонент и является носителем сознания, творческого мышления и свободы воли.
Но стоп!!!

Беда в том, что мы никак не можем быть уверены в существовании этой самой свободы воли. Нам она вполне может только казаться. Поэтому приходится подступиться немного с другой стороны.
Обратим внимание на сознание. Оно-то точно существует. И единственный в природе случай - его существование не требует доказательств. В существовании собственного сознания мы все обязаны быть уверены даже больше, чем в существовании Вселенной! Вселенная, в принципе, может быть всего лишь "Матрицей" , а сознание дано нам в непосредственном самоощущении.
именно об этом и сказано: "Я мыслю, следовательно я существую!" И ни о чём другом.
Зададимся вопросом - может ли наше сознание быть просто побочным продуктом деятельности нашего мозга?

Если мы докажем, что не может, - значит, неотмирный компонент в нас присутствует и является источником сознания и свободы воли (теперь-то ей есть, от чего происходить)
Если же окажется, что сознание - всего лишь продукт деятельности мозга - ну, тогда мы просто биороботы. Мораль отменяется.

Есть несколько путей доказать самостоятельность сознания. Ну, или хотя бы убедиться самому.
Путь первый: Мне не хватает математического образования, чтобы понять доказательство Пенроуза, которое он приводит в своих книгах. Говорят, там всё строго вроде бы. А смысл, как я понимаю, такой:
Сейчас буду перевирать строгие термины наверняка, может вообще чушь нести местами, но все вопросы все равно к Пенроузу.\Короче, он доказывает, что сознание невычислимо, а ход любых физических процессов вычислим. Сознание неалгоритмично, а физические процессы алгоритмичны... Ну, что-то типа того... Читал давно. Слышал звон, короче И он для себя решил странную вещь: Он решил - надо найти в физике аналогичный невычислимый процесс и принять что сознание каким-то образом происходит из него. Таким процессом он считает редукцию волновой функции. Но ничего у него не выйдет - вот тут я уверен. Не там ищет. Правильный вариант - по Канту. Вообще неотмирное.
Но чисто практически - корректно ли его доказательство непроизводимости сознания из физических процессов или некорректно??? Я не могу оценить. Зато если оно корректно, то больше уже ничего не надо. Можно окончательное решение рассказывать тогда.

Вопрос - Кто может дать экспертную оценку доказательству Пенроуза?
Хотя есть и другие пути, достаточно убедительные... но их надо как-то формализовать тоже... А тут - готовенькое жеж!!!
Название книги дам... сейчас некогда, а из головы вылетело. Но и найти не проблема вообще-то, кому интересно

И пока, до вечера! Мне скоро на работу.

[warlock66613]

Koder_64 в сообщении #720245 писал(а):

Теперь мы, вроде бы, можем сказать, что раз физического механизма свободы воли не существует

Я не понял, почему мы можем это констатировать. Например, динамический хаос + квантовые эффекты, имо, - вполне хорошее объяснение феномена свободной воли.

Вообще как-то в теме мало физики. А Пенроуз и сознание уже не раз обсуждались, в том числе и на этом форуме (хотя я не уверен что на этом форуме не раз). Я считаю, что главная проблема в его рассуждениях - понять где "сознание" есть, а где его нет. У кошки есть сознание? А у червя? Есть ли какие-то идеи, как поставить эксперимент, чтобы понять, на каком этапе происходит редукция волновой функции? Хотя бы обоснование принципиальной возможности такого эксперимента? Я не нашёл (но я не читал подробно, так смотрел бегло). А без этого какая физика?

[Munin]

В общем, зачем человеку сознание и ощущение свободы воли - вопрос биологический. Зачем-то они в ходе эволюции возникли. Никаких проблем с физикой не прослеживается. Свобода воли - это не отрицание детерминизма, а перенесение его "внутрь себя" - но нигде не сказано, что сама по себе воля не должна быть детерминированной. Напротив, нейро-психологические эксперименты 20 века показывают, что принятие решения совершается часто по гораздо более жёстким законам, чем это кажется сознанию.

[AAMstudent]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #720251 писал(а):

Напротив, нейро-психологические эксперименты 20 века показывают, что принятие решения совершается часто по гораздо более жёстким законам, чем это кажется сознанию.

Munin, не могли бы ссылку?