2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение08.02.2006, 13:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Зиновий писал(а):
Capella писал(а):
добавлено
Чтобы не флудить, делаю приписку.
Зиновий
Вообще-то Котофеич прав насчёт геометрии Миньковского... Координата времени введена там как 4 измерение и существует специальная диаграмма, позволяющая описывать все события (причём от евклидовой она отличается тем, что расстояния там могут быть отрицательными). Правда при этом, там эту координату увязывают со скоростью света (то есть время со скоростью). Это Вам объяснят наши теор физики.

Прошу обратить внимание на то, что название темы "кол-во измерений вселенной", а не "количество измерений геометрии Минковского".
А это далеко не одно и то же.
Я обсуждал заявленную тему.
Котофеич же все время переводил разговор на геометрию Минковского.

:evil: Ну простите простите. Больше не буду. Пусть мэтр Мунин Вас и просвещает. Однако
я вижу у него это очень плохо получается. Но должен Вас огорчить. Вы не основоположник этой генияльной идеи ну типа что Минковский ты не прав :?: Тут вот Ваши единомышленники имеются, так у них уже все запатентовано, так что Вы опоздали. Можете предявить иск, но только по английски...
http://groups.google.ru/group/sci.physi ... =subscribe
MOVING DIMENSIONS THEORY

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.02.2006, 13:46 
Заблокирован


04/01/06

602
г. Москва, ФГУП НПО "Пульсар"
Котофеич писал(а):
Зиновий писал(а):
[Прошу обратить внимание на то, что название темы "кол-во измерений вселенной", а не "количество измерений геометрии Минковского".
А это далеко не одно и то же.
Я обсуждал заявленную тему.
Котофеич же все время переводил разговор на геометрию Минковского.

:evil: Ну простите простите. Больше не буду. Пусть мэтр Мунин Вас и просвещает. Однако
я вижу у него это очень плохо получается. Но должен Вас огорчить. Вы не основоположник этой генияльной идеи ну типа что Минковский ты не прав :?: Тут вот Ваши единомышленники имеются, так у них уже все запатентовано, так что Вы опоздали. Можете предявить иск, но только по английски...
http://groups.google.ru/group/sci.physi ... =subscribe
MOVING DIMENSIONS THEORY

У Вас какое то гипертрофированное чувство собственности.
Без моего участия, человечество сделало массу открытий, в том числе и научных.
Почему, на Ваш взгляд, это должно вызывать у меня огорчение, вместо благодарности?
Лучше бы делом занялись, чем заниматься пустым трепом.
Например, доказали бы выполнение законов механики Ньютона, для "четвертой пространственной координаты" - "время".

Зиновий, делаю вам второе замечание. Прекратите заполнять тему эмоциями и пустыми словами. Если хотите сообщить важный факт, то говорите по делу.
Аурелиано Б.

 Профиль  
                  
 
 Re: кол-во измерений вселенной
Сообщение13.02.2006, 18:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/05
695
Ярославль
Котофеич писал(а):
:evil: Пока только четыре. Некоторые люди думают что их больше, но
пока ничего такого не обнаружено. :twisted: :twisted: Думаю, что и в дальнейшем
будет только 4. :evil:


Статья в "Scientific American" Хуана Малдацены "Иллюзия гравитации".
Похоже некоторые думают, что число измерений меньше 4, одно измерение - иллюзия.
(Скоро, наверное, переведут эту статью в "В мире науки")

 Профиль  
                  
 
 Re: кол-во измерений вселенной
Сообщение13.02.2006, 19:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Борис Лейкин писал(а):
Котофеич писал(а):
:evil: Пока только четыре. Некоторые люди думают что их больше, но
пока ничего такого не обнаружено. :twisted: :twisted: Думаю, что и в дальнейшем
будет только 4. :evil:


Статья в "Scientific American" Хуана Малдацены "Иллюзия гравитации".
Похоже некоторые думают, что число измерений меньше 4, одно измерение - иллюзия.
(Скоро, наверное, переведут эту статью в "В мире науки")


:evil: Уже перевели. http://elementy.ru/lib/25531
Или это другая статья :?:

 Профиль  
                  
 
 Re: кол-во измерений вселенной
Сообщение15.02.2006, 19:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
vitek писал(а):
сколько их? (измерений нашей вселенной)


:evil: Вот здесь обсуждаются некоторые идеи А.Д.Сахарова, близкие к данной теме.

http://www.ufn.ru/russian/abst/abst96/abst965_r.html
Квантовая космология и физика переходов с изменением сигнатуры пространства-времени

Рассматриваются элементы общей теории переходов с изменением сигнатуры пространства-времени в квантовой теории гравитации и космологии, предложенной в одной из пионерских работ А.Д. Сахарова. В отличие от обычно применяемого формального метода континуального интегрирования отправной точкой является операторное квантование Дирака-Уилера-ДеВитта и его редукция к квантованию в переменных Арновитта-Дезера-Мизнера. Показано, что мотивацией к рассмотрению евклидово-лоренцевых переходов является отсутствие глобальной однозначности физической редукции на фазовом пространстве теории (гравитационный аналог проблемы копий Грибова). Эта неоднозначность приводит, в частности, к неопределенности знака физического внутреннего произведения квантовых состояний и к концепции третичного квантования. В качестве возможной альтернативы этой концепции рассматривается квантование в калибровке Йорка и в специальных переменных конформного суперпространства. В качестве примера применения общей теории рассматривается проблема происхождения ранней инфляционной вселенной путем гравитационного туннелирования в квантовых состояниях Хартла-Хокинга и Виленкина. Представлен механизм, посредством которого петлевые эффекты могут генерировать нормируемую функцию распределения ансамбля хаотических инфляционных вселенных. В модели с большой константой неминимального взаимодействия скалярного инфлатона этот механизм порождает острый вероятностный пик при субпланковском значении постоянной Хаббла, что находится в хорошем соответствии с современным наблюдательным статусом теории космологической инфляции.
_________________

 Профиль  
                  
 
 Статья Малдацены в "Scientific American"
Сообщение16.02.2006, 19:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/05
695
Ярославль
Котофеич писал(а):
Борис Лейкин писал(а):
Статья в "Scientific American" Хуана Малдацены "Иллюзия гравитации".
Похоже некоторые думают, что число измерений меньше 4, одно измерение - иллюзия.
(Скоро, наверное, переведут эту статью в "В мире науки")


:evil: Уже перевели. http://elementy.ru/lib/25531
Или это другая статья :?:


Вот теперь действительно перевели. :)
Скоро, наверное, выложат её целиком на сайте для свободного чтения. (Хотелось бы)
http://www.sciam.ru/2006/2/index.shtml

 Профиль  
                  
 
 Re: кол-во измерений вселенной
Сообщение02.06.2007, 22:59 
Аватара пользователя


27/05/07
11
Москва
Котофеич писал(а):
Борис Лейкин писал(а):
vitek писал(а):
сколько их? (измерений нашей вселенной)


А может их быть, например, $\pi+1$?


:evil: Да может. Но тогда лучше уже e+1=3.71...,чтобы расходимостей
было меньше. Есть такая версия КТП, где в качестве пространства-времени
используется фрактал, K.Svozill этим делом когдато занимался, но дальше
пертурбативного варианта дело не пошло, так что получился некоторый вариант
перенормировки-фрактальная перенормировка. У энтого Свозила есть конкретные
вычисления для КЭД. Но для КЭД это не интересно, такие фазовые переходы как
4D-->qD, 0<q<∞ возможно играют существенную роль только для квантовой гравитации.


Поиск в Гугл - Svozill

“Multifractal Interpolation of Universal Multifractals”. V.G.Bar’yahtar, V.Yu.Gonchar, D.Schertzer, V.V.Yanovsky, chao-dyn/9711003, 1997

http://www.genevaresearch.org/03Research_directions/
=====================================================
You are currently accessing PROLA from the IP address: x.x.x.x.

This IP address is not in our of institutional subscriber list of IP's. Many institutions access the web through proxy servers which are shared with other institutions. For example, many academic institutions in the UK use the JaNET network. This interferes with proper authentication and exceptions for prola.aps.org and other APS online services must be made by the institution's network managers. APS services are hosted at the following IP ranges:
Main PROLA site: 64.124.183.1-62
APS Ridge, New York site: 149.28.1.*
APS Cornell mirror site: 128.84.158.92
APS online journals hosted by AIP 192.58.150.35
http://prola.aps.org/pdf/PRA/v41/i3/p1728_1

http://prola.aps.org/abstract/PRA/v41/i3/p1728_1
=====================================================
Ссылочку на K.Svozill не выложете ?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.06.2007, 23:13 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Если коротко, то количество измерений представляет собой количество степеней свободы. В пространстве их действительно только три.
Но во времени их может быть сколь угодно много.
Дело в том, что линия это не статический набор точек, а перемещение (функция времени) одной точки вдоль одной, например X, двух (X,Y) или трех (X,Y,Z) осей пространственных координат. При этом линия может быть представлена набором точек или отрезков различной длины, которые в определенном масштабе различимы, а в других сливаются в сплошную линию. Даже при одной пространственной координате (допустим х) линия (одномерный объект) может выписывать любые кренделя во времени. Мы же воспринимаем интегрированное значение пространственных координат точки во времени.Присмотритесь к линейному индикатору уровня сигнала в музыкальном центре, например.
Координаты линии представляются координатами точки в различные моменты времени. Сфера, вращающаяся вокруг нескольких осей с различной скоростью (она в принципе не может вращаться вокруг двух осей с одинаковой скоростью) имеет в дополнение к трем пространственным измерениям столько временных, сколько имеется осей вращения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2007, 08:54 


14/06/07
6
Своеобразный спор математиков о прекрасном.

Предлагаю попробовать перейти к физике. Дело в том, упоминавшееся здесь число "десять" видимо не напрасно и достаточно твердо зафиксировано в природе. В данном случае для того, чтобы определить текущее положение элементарной точки в ФИЗИЧЕСКОМ пространстве нужно выполнить именно столько ФИЗИЧЕСКИХ измерений. А ну, математики, загибаем пальцы:

1. измеряем угол между осями X и Y
2. измеряем угол между осями Y и Z
3. измеряем угол между осями X и Z
4. измеряем угол проекции на ось Х
5. измеряем расстояние от нуля до точки проекции
6. измеряем угол проекции на ось Y
7. измеряем расстояние от нуля до точки проекции
8. измеряем угол проекции на ось Z
9. измеряем расстояние от нуля до точки проекции
10. смотрим на часы и фиксируем время.

Так что в доступном для наших с вами измерений физическом пространстве ровно десять измерений.

А вот если говорить о координатах, то (не в обиду присутствующим будь сказано) все мы с вами одномерные. Ведь для уже рассмотренной фиксации точки в пространстве необходим всего один мгновенный радиус-вектор. Как мы его померяем, это уже вопрос технологии, не более.

С другой стороны, этот дает возможность говорить, о том, что математический вопрос о количестве измерений не корректен применительно к физическому пространству. При построении систем отсчета количество измерений, координат, и степеней свободы в пространстве может быть бесконечным. Ибо как показывает практика, оно не дискретно по своей природе.

 Профиль  
                  
 
 Об измерениях.
Сообщение19.06.2007, 13:32 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Существуют довольно странные подходы к понятию "измерение" - сколько раз приладимся к точке с линейкой и транспортиром, чтобы измерить ее координаты, столько измерений и получим (подход слесаря).
Или пытаются построить суперкубы четвертого и еще более высоких пространственных измерений (подход голого математика). При всем при этом Время наделяется только одним свойством - быть стрелой из прошлого в будущее.
Вряд ли такой подход к чрезвычайно важному вопросу можно назвать продуктивным и ожидать решения загадки об устройстве мироздания в обозримом будущем.
Далее предлагается мой взгляд на решение этой проблемы.
Главный признак различия измерений - качественно разные единицы мер.
Так, линия измеряется в метрах, площадь измеряется в квадратных метрах, а объем - в кубических. Получили три пространственных измерения, каждое из которых имеет наглядное представление. Четвертого пространственного измерения в реальности не существует.
Объект, измеряемый величиной метр в четвертой степени не соответствует ни одному из наблюдаемых объектов во Вселенной.
Кроме того, каждый объект большего измерения включает в себя все объекты меньших измерений. Это означает, что для построения линии нужна математическая точка. Принято считать ее объектом нулевого измерения. К пространственным измерениям ее отнести нельзя по понятной причине отсутствия какого-либо размера. Это допространственный объект, балансирующий на грани полного отсутствия размера и его минимально различимой от нуля величиной. Такой минимальный размер имеет длина Планка (Plank length). Получается, что без мерцающей точки (то она есть, то ее нет) невозможно построить ни линию, ни площадь, ни объем.
Мерцающая точка является, по своей сути, генератором точек (временны’м объектом), которые распространяясь (ход времени) создают пространство – линию, плоскость, объем.
Таким образом, без хода времени невозможно существование пространства и материи.
Далее. Линии не имеют бесконечной длины. Линию большей длины можно составить из отрезков меньшей длины, круглую плоскость можно получить вращением отрезка линии вокруг оси, проходящей через ее середину, сфера образуется вращением круглой плоскости вокруг второй оси, проходящей через ее плоскость.
Если разложить процесс образования линии, как интегрированного объекта, на составляющие, получится такая картина.
Точка формирует минимальный отрезок прямой линии. Для этого она должна зеркально отразиться. Получившийся отрезок , при следующем отражении увеличивается вдвое, следующий еще в двое и т.д. В результате линия любой реальной длины образуется комбинацией отрезков, длины которых образуют последовательность
2^0,  2^1,  2^2,  2^3.....2^n (1)
Таким образом. Время и Пространство квантуются в соответствии с последовательностью (1). Как видно из нее, шаг квантования неравномерный и эта неравномерность не линейна. Трехмерное расширение пространства образует концентрически вложенные (одна в другой) вращающиеся сферы, радиусы которых так же соответствуют (1). В слоях между поверхностями вложенных сфер частота квантования уменьшается, а ход времени замедляется вдвое с переходом от слоя к слою.
Эти слои с существенно разной “плотностью” времени и пространства и создают то, что мы называем материальными частицами вещества, обладающими реальными и ощутимыми для нас свойствами- плотностью и массой. При этом разные материальные объекты имеют разные наборы слоев.
Внутренний ход времени у них тоже разный.
Отсюда делаем вывод о соответствии количества временны’х измерений количеству объектов Вселенной, с учетом их вложенной структуры. И только по этой причине мы их можем различать в нашем восприятии времени и пространства.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2007, 16:15 


14/06/07
6
Приведенная методика дискретизации (квантования) пространства явно несовершенна, будут проблемы с динамическими и прочими погрешностями. Однако, большинство из них давно решено, и дело конечно же не в этом. В любом случае, и при этой системе координации пространства остается вопрос о том, почему время должно быть неравномерным. Ведь все геометрические координаты на поверхности слоя не изменяют масштаб при элементарном перемещении, так почему же от центра вдоль радиуса должно меняться не время (как координата), что было бы логично, а его ход, плотность? Как-то несправедливо по отношению к геометрии.

Если же принять условие, что разный ход времени образует разную плотность материи, то два тела с большой и маленькой плотностью должны иметь разные законы динамики, а это не так.

Но вот сама мысль о том, что все звязано с понятием "плотность", мне очень даже нравится. Может быть, однако, за тем понятием, что мы называем "плотность" стоит не только механическая качественная харатеристика материи? Просто мы еще не знаем как ее оценить по шкале "глубина свойств" ?
Впрочем, это уже моя мысль.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2007, 16:24 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Аналитик писал(а):
Приведенная методика дискретизации (квантования) пространства явно несовершенна, будут проблемы с динамическими и прочими погрешностями. Однако, большинство из них давно решено, и дело конечно же не в этом. В любом случае, и при этой системе координации пространства остается вопрос о том, почему время должно быть неравномерным. Ведь все геометрические координаты на поверхности слоя не изменяют масштаб при элементарном перемещении, так почему же от центра вдоль радиуса должно меняться не время (как координата), что было бы логично, а его ход, плотность? Как-то несправедливо по отношению к геометрии.

Если же принять условие, что разный ход времени образует разную плотность материи, то два тела с большой и маленькой плотностью должны иметь разные законы динамики, а это не так.

Но вот сама мысль о том, что все звязано с понятием "плотность", мне очень даже нравится. Может быть, однако, за тем понятием, что мы называем "плотность" стоит не только механическая качественная харатеристика материи? Просто мы еще не знаем как ее оценить по шкале "глубина свойств" ?
Впрочем, это уже моя мысль.


Ответы на все Ваши вопросы найдете, надеюсь, здесь http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=7901

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.06.2007, 19:56 


03/05/07
80
THEORY-клуб
Нет никаких видимых причин ограничивать размерность реального пространства каким-либо конечным числом измерений. Т.е. в принципе, число измерений (перпендикулярных направлений) может быть бесконечно. Другими словами, бессмысленно говорить о геометрии пустого пространства.

Другое дело – наблюдаемое пространство. Наблюдаться геометрически могут только три измерения. Попытайтесь представить в своем воображении, как выглядит четырех- или более мерное пространство (4 или более перпендикулярных направления). Не получается? Причина неудачи – вовсе не ваше «слабоумие», как может показаться на первый взгляд. Просто любое наблюдаемое пространство имеет трехмерную геометрию. 3 измерения – это оптимальное число, при котором объекты локализуются в пространстве в виде тел, имеющих замкнутые объемы, т.е. приобретают форму.

Все остальные измерения объектов не могут наблюдаться геометрически, но проявляются в виде физических свойств: массы, импульса, энергии и т.д.

Попытки добавить дополнительные измерения в наблюдаемую геометрию пространства приводят к искривлениям, которые, возможно и могут наблюдаться при определенных условиях в виде геометрических искажений, но обычно наблюдаются в виде изменения физических свойств пространства.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.06.2007, 10:11 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
X-Strannik писал(а):
Нет никаких видимых причин ограничивать размерность реального пространства каким-либо конечным числом измерений. Т.е. в принципе, число измерений (перпендикулярных направлений) может быть бесконечно. Другими словами, бессмысленно говорить о геометрии пустого пространства.

Другое дело – наблюдаемое пространство. Наблюдаться геометрически могут только три измерения. Попытайтесь представить в своем воображении, как выглядит четырех- или более мерное пространство (4 или более перпендикулярных направления). Не получается? Причина неудачи – вовсе не ваше «слабоумие», как может показаться на первый взгляд. Просто любое наблюдаемое пространство имеет трехмерную геометрию. 3 измерения – это оптимальное число, при котором объекты локализуются в пространстве в виде тел, имеющих замкнутые объемы, т.е. приобретают форму.

Все остальные измерения объектов не могут наблюдаться геометрически, но проявляются в виде физических свойств: массы, импульса, энергии и т.д.

Попытки добавить дополнительные измерения в наблюдаемую геометрию пространства приводят к искривлениям, которые, возможно и могут наблюдаться при определенных условиях в виде геометрических искажений, но обычно наблюдаются в виде изменения физических свойств пространства.


Существует сложившийся стереотип - когда речь идет об измерениях, то это непременно пространственные измерения и никакие другие. Но пространства без времени не существует и все локализации, формирования, искривления, изменения - это действия выполняемые во времени. Поэтому все измерения определяются свойствами времени, а пространство никаких собственных свойств не имеет (попытайтесь сформулировать хотя бы одно).
Бесконечное (условно) количество перпендикулярных направлений можно провести только к поверхности сферы (объект вращения), а к трем пространственным координатам ничего уже добавить нельзя.
Это объясняется тем, что время- пространство имеет сферическую динамическую структуру,
которую мы наблюдаем в виде вращающихся многослойных (вложенных) сфер на всех уровнях Вселенной (в микромире и макрокосмосе).
Евклидова геометрия - это геометрия плоского статического пространства, геометрия Лобачевского - геометрия искривленного (начала динамики) пространства, сферическая геометрия- геометрия реального сферического пространства- времени. В порядке перечисления они расположены по принципу доступности наблюдения и осознания человеком, поэтому и время их "рождения" разделено веками.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.07.2007, 10:25 


03/05/07
80
THEORY-клуб
Инвариантный интервал:

S2 = (Δx)2 + (Δy)2 + (Δz)2 - c2(Δt)2 = (Δx')2 + (Δy')2 + (Δz')2 - c2(Δt')2

С какой стати говорят о четырехмерном пространстве-времени, если cΔt – это явно расстояние, а не время (измеряется в метрах, а не в секундах)?

Если говорить не о некоем гибриде под названием «пространство – время», а о четырехмерном пространстве, все составляющие инвариантного интервала
S2 = (Δx)2 + (Δy)2 + (Δz)2 - c2(Δt)2 = (Δx')2 + (Δy')2 + (Δz')2 - c2(Δt')2
можно рассматривать в качестве координатных интервалов события в четырехмерном пространстве. Таким образом, реальное физическое пространство оказывается минимум четырехмерным. Так как четвертое измерение не наблюдается геометрически, расстояние cΔt является мнимым, не наблюдаемым, и проявляется только в задержке фундаментального сигнала. Соответственно, и геометрия четвертого измерения является неевклидовой.

Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:

Михаил Дмитриев писал(а):
Но пространства без времени не существует


Без времени (вне времени) ничего не существует.
Но это не повод ко всем понятиям добавлять приставку -время: кошка-время и т.д.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mikhail_K


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group