Космическая инфляция

[Munin]

lucien в сообщении #701706 писал(а):

Во-первых, я принцип детального равновесия никак не трактовала (а лишь привела его формулировку).

Видимо, в сильно-сильно урезанном виде. К тому же, трактовали: приведя его как аргумент в пользу некоторого утверждения.

lucien в сообщении #701706 писал(а):

Так что в точно обращенном процессе уран соберется.

Разумеется, но вы подите его обратите. И кстати, с какой вероятностью соберётся? Прикинуть не пробовали?

lucien в сообщении #701706 писал(а):

Вы все пытаетесь заменить необратимость уравнений необратимостью процессов.

А дело в том, что необратимости уравнений нет, как ни обидно. Поэтому приходится искать те места, где процессы идут не совсем по уравнениям, или не только по ним.

lucien в сообщении #701706 писал(а):

Речь же совсем о другом -- о заложенной в стандартной модели Т-необратимости.

Простите, T-несимметричность есть, а Т-необратимость - это я не знаю, что такое.

lucien в сообщении #701706 писал(а):

И прямое подтверждение этому может быть только одно -- через нарушение детального равновесия.

Непонятно.

lucien в сообщении #701706 писал(а):

Интересное определение.

Какое есть. Определения не обсуждают. Мы живём в расширяющейся Вселенной - этот факт и был назван космологической стрелой времени. Сжимающаяся была допустима до открытия брутто-состава Вселенной ($\Lambda\text{-CDM}$ 70/30).

[lucien]

Munin в сообщении #701725 писал(а):

Разумеется, но вы подите его обратите. И кстати, с какой вероятностью соберётся? Прикинуть не пробовали?

Опять туда же...
Уравнения бывают либо обратимые во времени, либо нет. Практическая сторона этого дела ни кого не волнует. Вы спрашиваете с какой вероятностью соберется? Тут есть лишь два ответа: ноль (уравнения необратимы) и 1 (если обратимы). Ответ -- единица.

Munin в сообщении #701725 писал(а):

А дело в том, что необратимости уравнений нет, как ни обидно. Поэтому приходится искать те места, где процессы идут не совсем по уравнениям, или не только по ним.

А дело в том, что в КТП нет уравнений динамики системы во времени. Поэтому и искать там буковки t не стоит. КТП оперирует амплитудами перехода. Если амплитуда прямого и бращенного во времени процесса не совпадают -- имеем нарушение Т-симметрии. В лагранжиан СМ явно заложено нарушение СР, а поскольку этот лагранжиан и СРТ инв, то в теории присутствует и нарушение Т-симметрии.

Munin в сообщении #701725 писал(а):

Какое есть. Определения не обсуждают. Мы живём в расширяющейся Вселенной - этот факт и был назван космологической стрелой времени. Сжимающаяся была допустима до открытия брутто-состава Вселенной ( 70/30).

Во-первых, обсуждают (иначе вам придется считаться и с моим определением по Солнцу). Ясно, что ничего крамольного при переходе от расширения к сжатию не происходит и ни какой другой физический процесс свое направление не изменит.
Во-вторых, доминирование ТЭ сейчас еще не гарантирует доминирование ее в будущем.

[Munin]

lucien в сообщении #701736 писал(а):

Практическая сторона этого дела ни кого не волнует.

Оба-на. А что, эксперимент, реальность - это фигня всё?

lucien в сообщении #701736 писал(а):

Вы спрашиваете с какой вероятностью соберется? Тут есть лишь два ответа: ноль (уравнения необратимы) и 1 (если обратимы).

Оба неправильны.

Кстати, вопрос на засыпку: квантовая механика обратима? (вот тут точно есть два ответа :-) )

lucien в сообщении #701736 писал(а):

А дело в том, что в КТП нет уравнений динамики системы во времени.

Оба-на. И вы мне сейчас будете впаривать, что там и гамильтониана тоже нет? Не путайте содержание формы с традицией её изложения.

lucien в сообщении #701736 писал(а):

КТП оперирует амплитудами перехода.

В одном из вариантов изложения. Полезно знать о других, хотя бы то, что они существуют.

lucien в сообщении #701736 писал(а):

Если амплитуда прямого и бращенного во времени процесса не совпадают -- имеем нарушение Т-симметрии.

Скажите, вы про какие-нибудь параметры процесса задумывались, кроме направления во времени?

lucien в сообщении #701736 писал(а):

В лагранжиан СМ явно заложено нарушение СР, а поскольку этот лагранжиан и СРТ инв, то в теории присутствует и нарушение Т-симметрии.

Это я знаю. И понимаю. А вот вы знаете, но не понимаете...

lucien в сообщении #701736 писал(а):

Во-первых, обсуждают (иначе вам придется считаться и с моим определением по Солнцу).

А давайте с ним считаться. Назовите его lucien-определением. Дальше вопрос очень простой: будет ли интересен объект, который так определён, или нет. Если нет - он канет в Лету, и всё. Космологическая стрела времени (в определении, которое я привёл) оказалась достаточно интересной, чтобы обсуждаться на протяжении полувека.

lucien в сообщении #701736 писал(а):

Ясно, что ничего крамольного при переходе от расширения к сжатию не происходит и ни какой другой физический процесс свое направление не изменит.

Смотря, про какой "другой". Остывание, например, сменится нагревом. Динамика скоплений галактик изменится. Звёзды-то да, по-прежнему будут "светить наружу", но это просто потому, что они привязаны к термодинамической стреле времени, а не к космологической. Ну так это банальность.

lucien в сообщении #701736 писал(а):

Во-вторых, доминирование ТЭ сейчас еще не гарантирует доминирование ее в будущем.

А это ничего, что её доминирование со временем только растёт?

[Bobinwl]

Munin в сообщении #701689 писал(а):

Ну нельзя запихнуть пузырьки пара обратно в чайник, чтобы он обратно в электрическую розетку всю потраченную мощность выдал.

Замечательно вы дискутируете. Как будто с данным утверждением кто то спорил. К тому же это именно термодинамическая стрела, никакими элементарными частицами (с "их" квантовой механикой обратимой по времени для унитарной эволюции) тут и не пахнет. Как не пахнет и "космологической стрелой", определение которой вы не дали, но "успешно" использовали.

Munin в сообщении #701689 писал(а):

Да, считается, что поменяла. Потому что в стандартных космологических моделях, повторяю, рост энтропии вещества на микроуровне не учитывается.

, напомню, речь идет опять же о "космологической среде". Т.е. без учета "микроуровня" энтропия сжимающейся Вселенной начнет уменьшаться? Вы этот смысл вкладывается в термин "космологическая стрела поменяет направление"?

-- 27.03.2013, 10:36 --

lucien в сообщении #701706 писал(а):

Во-вторых, в $\beta$-распаде Т-инвариантность не нарушается. Так что в точно обращенном процессе уран соберется.

Чтоб мне дальше не путаться, резюмирую. Здесь имеется в виду "унитарная квантовая эволюция", которая (уравнения которой) "симметрична" по времени. Распавшийся атом это уже вероятностный наблюдаемый результат эволюции (как бы процесс наблюдения), который несимметричен по времени (по определению процесса "редукции" волнового ур-я - как некая "загадочная" операция перехода из симметричных ур-й микромира в статистический и несимметричный по времени макромир). Так?

-- 27.03.2013, 10:38 --

Munin в сообщении #701725 писал(а):

Мы живём в расширяющейся Вселенной - этот факт и был назван космологической стрелой времени.

хосподи! наконец то определение было таки дано. Такую "стрелу времени" я обсуждать не готов. Она еще более скучная (формальная), чем "стрела времени по направлении спина нейтрино" (которое вы предлагали ранее использовать).

[Munin]

Bobinwl в сообщении #701946 писал(а):

Замечательно вы дискутируете. Как будто с данным утверждением кто то спорил.

Вопрос не в том, что никто не спорит, а в том, чтобы это понять.

Bobinwl в сообщении #701946 писал(а):

К тому же это именно термодинамическая стрела, никакими элементарными частицами (с "их" квантовой механикой обратимой по времени для унитарной эволюции) тут и не пахнет.

О хоспади. Теперь ещё вам объяснять. lucien-то проще, можно опираться на то, что он знает, а с вами швах. Вы-то наверняка не знаете ни КМ, ни статфизики, ни ураматов, ни классической механики.

Bobinwl в сообщении #701946 писал(а):

, напомню, речь идет опять же о "космологической среде". Т.е. без учета "микроуровня" энтропия сжимающейся Вселенной начнет уменьшаться?

Нет, осёл! Я три раза повторил, а вы всё не удосужились прочитать! "Без учёта микроуровня" энтропия расширяющейся Вселенной постоянна, и энтропия сжимающейся Вселенной тоже будет постоянна!

Bobinwl в сообщении #701946 писал(а):

Такую "стрелу времени" я обсуждать не готов. Она еще более скучная (формальная), чем "стрела времени по направлении спина нейтрино" (которое вы предлагали ранее использовать).

Это ваши личные проблемы. Напомню, что вы выступили в теме с ошибочным возражением против адиабатичности расширения Вселенной.

Bobinwl в сообщении #701946 писал(а):

Чтоб мне дальше не путаться, резюмирую. Здесь имеется в виду "унитарная квантовая эволюция", которая (уравнения которой) "симметрична" по времени. Распавшийся атом это уже вероятностный наблюдаемый результат эволюции (как бы процесс наблюдения)

Нет, совершенно неверно.

Распавшийся атом - это результат именно унитарной квантовой эволюции (без кавычек). Потому что червяка выпустили из банки, пасту - из тюбика, а начальное состояние пустили расширяться в фазовом пространстве. Загнать его обратно невозможно, хотя эволюция и унитарна. Невозможно именно в практическом смысле. Мысленно можно себе представить начальные условия, которые собираются в фазовом пространстве обратно в нужное состояние. Но такие начальные условия имеют ничтожно малую меру (часто меру нуль) по сравнению с любыми другими начальными условиями. Поэтому реально в природе они не возникают. Точнее, можно создать среду, с достаточной температурой и концентрацией (химпотенциалом) как распадающихся частиц, так и продуктов распада, и тогда процессы пойдут и в ту, и в другую сторону. Установится термодинамическое равновесие, и скорость распада приравняется к скорости синтеза. Энтропия в такой среде расти не будет, и падать не будет - она будет постоянна. Это можно представить себе как выполнение начальных условий (с той самой мерой нуль), которые собирают конкретный атом из конкретных продуктов распада. Но цена за это дорога: кроме такой среды, других вариантов нет. А такую среду для одних процессов собрать можно, для других непросто, а для третьих совершенно невозможно. Можно заставить атом в основном состоянии поглотить фотон, но гораздо труднее заставить лампочку накаливания поглотить все фотоны, и выдать 220 В на цоколе.

Об этом всём написано в статфизике. Не просто декларация "энтропия возрастает", а объяснение, почему она возрастает, несмотря на то, что уравнения во времени обратимы. Это объяснение - начальные условия, в которые эти уравнения ставятся. Именно они могут быть более и менее вероятными. И именно они обсуждаются при процессах, создающих и поглощающих нейтрино, и именно они обсуждаются внутри расширяющейся и сжимающейся Вселенной. Расширение Вселенной - это определённое падение температуры и химпотенциалов со временем. Сжатие - наоборот. В реальной Вселенной на ранних стадиях это падение было настолько быстрым, что термодинамическое равновесие не успевало установиться, точнее, одни процессы и равновесия успевали, а другие - нет. Именно эти процессы, вместе взятые, привели к нуклонам, ядрам и атомам водорода и гелия, с которых потом началась эволюция астрономических структур. Те процессы, которые не успели произойти - это тот запас негэнтропии, который тратится потом в звёздах и планетах.

[Bobinwl]

Munin в сообщении #702130 писал(а):

Нет, осёл! Я три раза повторил...

На самом деле, это конечно же вы осел. И я готов это повторять и более трех раз. Тем более, что вы сами не против так называться (http://dxdy.ru/post701773.html#p701773)

Munin в сообщении #702130 писал(а):

Напомню, что вы выступили в теме с ошибочным возражением против адиабатичности расширения Вселенной.

Опять, вы напутали (это и неудивительно, учитывая мое замечание). Я выступил в теме против краткого сообщения от DimaM, показав его бессмысленность и загадочность. Ну а потом втянулся, потому что пришли вменяемые люди (это было еще до вашего появления) и писали внятные и развернутые комментарии. Ну ничего!, скоро вы опять всех распугаете и последнее слово (последний пост) обязательно останется за вами

[Munin]

Bobinwl в сообщении #702174 писал(а):

Тем более, что вы сами не против так называться

Вот когда вы обнаружите у меня такую ошибку - тогда получите такое право. А пока вы ниже меня по уровню (и очень существенно), и ошибки я указываю у вас, - вы такого права не имеете.

Bobinwl в сообщении #702174 писал(а):

Я выступил в теме против краткого сообщения от DimaM, показав его бессмысленность и загадочность.

Понимаете, бессмысленность и загадочность для такого невежды, как вы, - это ничего не значит. Само сообщение было ясным, осмысленным и корректным. Вы показали только то, что вы сами ничего не понимаете в теме.

[Bobinwl]

Munin в сообщении #702196 писал(а):

Вот когда вы обнаружите у меня такую ошибку - тогда получите такое право. А пока вы ниже меня по уровню (и очень существенно), и ошибки я указываю у вас, - вы такого права не имеете.

Право на что? Осла назвать ослом? А кто мне выдаст это право, вы или администратор форума?

Munin в сообщении #702196 писал(а):

Вы показали только то, что вы сами ничего не понимаете в теме.

Я показал свое желание разобраться и имею право такие вот "ясные, осмысленные и корректные сообщения" называть бессмысленными и загадочными (и бесполезными).

[Munin]

Bobinwl в сообщении #702230 писал(а):

Я показал свое желание разобраться

Нет, не показали. Если бы у вас было желание разобраться, вы бы слушали объяснения по существу и читали учебники, а не носились бы с вопросом, кого как назвать. Показали вы ровно противоположное.

[denis_73]

lucien в сообщении #701082 писал(а):

Если до распада нет температуры, то нет и ни каких других термодинамических функций, в том числе и энтропии.

Можно ли говорить о температуре до возникновения вещества? Если скалярное поле находится в чистом квантовом состоянии, то нет. Но тогда бы распад этого поля происходил одновременно во всем пространстве как редукция волнового пакета (ИМХО). Поскольку это не так (предполагается), значит поле изначально уже находилось в смешанном состоянии у ему можно сопоставить энтропию и температуру. В таком случае энтропия должна наростать пропорционально объему пространства, т.к. скалярное поле почти однородно.

Хотя "вакуум в соседних областях распадается почти одновременно" распространяясь со сверхсветовой скоростью, но всё же не совсем одновременно, как я понимаю, образуются островные вселенные, а в них ещё и, если не ошибаюсь, неоднородности, т. е. квантовые флуктуации, выросшие до размеров скоплений галактик.
Из этого следует, если я Вас правильно понял, что скалярное поле не находится в чистом квантовом состоянии и энтропия во время инфляции не равна нулю и возрастает пропорционально увеличению объёма пространства?

При распаде вакуума, как я понимаю, энергия вакуума переходит в энергию частиц, с высокой температурой.
При этом вакум переходит в более устойчивое состояние.
Энтропия при распаде, получается, возрастает?

[Bobinwl]

denis_73 в сообщении #702413 писал(а):

Из этого следует, если я Вас правильно понял, что скалярное поле не находится в чистом квантовом состоянии и энтропия во время инфляции не равна нулю и возрастает пропорционально увеличению объёма пространства?

Munin в сообщении #702130 писал(а):

Нет, осёл! Я три раза повторил, а вы всё не удосужились прочитать! "Без учёта микроуровня" энтропия расширяющейся Вселенной постоянна, и энтропия сжимающейся Вселенной тоже будет постоянна!

Хотя я не совсем понял, как и зачем неназываемый поделил энтропию на "микро" и "макро" уровень и потом приравнял их изменение нулю.

denis_73 в сообщении #702413 писал(а):

Хотя "вакуум в соседних областях распадается почти одновременно" распространяясь со сверхсветовой скоростью

Заявление категоричное и неосторожное, вряд ли Виленкин писал такое.

[Alex_Ra]

ТАк интересно ! Может кто скажет, а какие законы были до того, как возникла Вселенная?

[lucien]

Munin в сообщении #701780 писал(а):

lucien в сообщении #701736 писал(а):

А дело в том, что в КТП нет уравнений динамики системы во времени.

Оба-на. И вы мне сейчас будете впаривать, что там и гамильтониана тоже нет? Не путайте содержание формы с традицией её изложения.

Впаривать вам бесполезно. Это азбучные истины и вы их не знаете, но категорично заявляете свою правоту и учите других. Гамильтониана в калибровочных теориях действительно нет. Это называется "проблема квантования теорий со связями" (см. Гитман, Тютин).

(Оффтоп)

Вспомнилось ваше заявление, что при обращении времени масса меняет знак http://dxdy.ru/post700028.html . И не надо мно говорить, что я не знаю про интерпретацию Штюкельберга -- Фейнмана. Знаю, чего и вам желаю.

[Munin]

denis_73 в сообщении #702413 писал(а):

Из этого следует, если я Вас правильно понял, что скалярное поле не находится в чистом квантовом состоянии и энтропия во время инфляции не равна нулю и возрастает пропорционально увеличению объёма пространства?

Да.

denis_73 в сообщении #702413 писал(а):

При распаде вакуума, как я понимаю, энергия вакуума переходит в энергию частиц, с высокой температурой.
При этом вакум переходит в более устойчивое состояние.
Энтропия при распаде, получается, возрастает?

Да.

Bobinwl в сообщении #702477 писал(а):

Хотя я не совсем понял

Ещё бы.

Bobinwl в сообщении #702477 писал(а):

Заявление категоричное и неосторожное, вряд ли Виленкин писал такое.

Не высказывайтесь о том, чего не знаете, получается чушь.

(Оффтоп)

lucien в сообщении #702580 писал(а):

Гамильтониана в калибровочных теориях действительно нет. Это называется "проблема квантования теорий со связями" (см. Гитман, Тютин).

Проблема есть, и она решена.

lucien в сообщении #702580 писал(а):

И не надо мно говорить, что я не знаю про интерпретацию Штюкельберга -- Фейнмана. Знаю, чего и вам желаю.

Ну а если знаете, то в чём проблема-то?

[denis_73]

Возник ещё один вопрос, в этот раз уже по лекции Линде:
http://elementy.ru/lib/430484

Цитата:

Второй вариант состоит в том, что распад может произойти в так называемый мир анти-де Ситтера — это мир, в котором плотность энергии вакуума отрицательна. Возникает пузырек, внутри которого плотность энергии вакуума отрицательна. Мир, который возник таким образом... Математики, которые описывают мир анти-де Ситтера, они обычно говорят про бесконечно существующий мир анти-де Ситтера. Но мир с отрицательной космологической постоянной, возникший внутри пузыря, он представляет из себя вселенную, которая будет коллапсировать довольно быстро, — просто всё уйдет в сингулярность.

Не противоречит ли это теореме о положительной энергии, что "в любой изолированной физической системе совокупная масса или энергия должна быть положительной"?
В книге Шинтана Яу "Теория струн..." на стр. 82 говорится:

Цитата:

Поскольку Вселенную можно рассматриваит как изолированную систему, гипотеза должна быть применима также и к Вселенной в целом. <...> Говоря простыми словами, пространственно-временной континуум может быть стабилен только в том случае, если его общая масса положительна.

Стр. 86:

Цитата:

Несмотря на то что вряд ли кто-то из обычных граждан лишился бы сна из-за этой проблемы, следствия, вытекающие из нее, относятся отнюдь не только к области теоретической физики, они затрагивают основы существования Вселенной как единого целого. Причиной этому является факт, что любая система стремится перейти на самый низкий из доступных энергетических уровней. Если энергия может принимать только положительные значения, то роль «пола», ниже которого не может упасть энергия системы, будет играть уровень с нулевой энергией. Однако если бы общая полная энергия могла быть отрицательной, то никакого энергетического «дна» в принципе бы не существовало. Вакуум, являющийся основным состоянием в общей теории относительности, бесконечно падал бы на все более и более низкие энергетические уровни. При этом пространственно-временной континуум напрерывно деградировал бы и распадался до тех пор, пока Вселенная как целое не прекратила бы свое существование. К нашему с вами счастью, это не так.