Теория эволюции

[Leonid3000]

Каждый вид характеризуется определенным количеством хромосом в ДНК, и виды с различным количеством хромосом не могут скрещиваться между собой
Но вот возник такой вопрос-как происходит процесс видообразования в конкретных деталях?
Вот скажем есть вид, обладающий определенным количеством хромосом, идут поколения за поколениями, количество хромосом остается прежним, тк особь с определенным числом хромосом не может родить особь с другим числом хромосом
если такое происходит в следствие мутации, то особь получается неполноценной(дети с синдромом Дауна) или не сможет скрещиваться и давать потомство с другими особями(тк число хромосом различно)
И второй вопрос-сколько и как надо жить на берегу океана людям, чтобы у них в процессе эволюции выросли жабры?

[Sonic86]

Leonid3000 в сообщении #693536 писал(а):

Но вот возник такой вопрос-как происходит процесс видообразования в конкретных деталях?

Там деталей много. Вас любые детали интересуют или какие-то конкретные? Если любые, можете погуглить, если конкретные - то какие?

Leonid3000 в сообщении #693536 писал(а):

если такое происходит в следствие мутации, то особь получается неполноценной(дети с синдромом Дауна) или не сможет скрещиваться и давать потомство с другими особями(тк число хромосом различно)

С чего Вы взяли, что особь с измененным в результате мутации числом хромосом неполноценна? Это просто неверно (ошибка в популярной индукции: обобщение частного на общее). Тем более, не очень ясно, что значит "неполноценна". Насчет невозможности скрещивания - это тоже неверно, например у кабанов есть хромосомный полиморфизм.

Цитата:

Известны виды организмов (растений, насекомых, млекопитающих и др.) у которых наблюдается внутривидовая изменчивость по числу хромосом, причем особи с разным числом хромосом скрещиваются и дают нормальное плодовитое потомство. Один из примеров - дикие кабаны, у которых имеется значительный хромосомный полиморфизм (Nombela et al., 1990)

источник тут (в гугле их опять же много). Еще могу вспомнить, что в процессе эволюции хордовых имело место удвоение числа хромосом два раза.

Leonid3000 в сообщении #693536 писал(а):

И второй вопрос-сколько и как надо жить на берегу океана людям, чтобы у них в процессе эволюции выросли жабры?

Слишком мало данных, потому ответ варьируется от $T_{\min}$ до $+\infty$. Во-первых, для этого должен быть орган, за изменчивость которого отбор может "зацепиться". Во-вторых, должен быть сам отбор - часть особей должна каким-то образом отбираться. Сейчас таких факторов нет, либо они очень слабы.

[Leonid3000]

Цитата:

Там деталей много. Вас любые детали интересуют или какие-то конкретные? Если любые, можете погуглить, если конкретные - то какие?

любые конкретные

Цитата:

С чего Вы взяли, что особь с измененным в результате мутации числом хромосом неполноценна? Это просто неверно (ошибка в популярной индукции: обобщение частного на общее). Тем более, не очень ясно, что значит "неполноценна". Насчет невозможности скрещивания - это тоже неверно, например у кабанов есть хромосомный полиморфизм

ух ты, не знал. -а у человека что-нибудь подобное естЬ?

Цитата:

Слишком мало данных, потому ответ варьируется от $T_{\min}$ до $+\infty$. Во-первых, для этого должен быть орган, за изменчивость которого отбор может "зацепиться". Во-вторых, должен быть сам отбор - часть особей должна каким-то образом отбираться. Сейчас таких факторов нет, либо они очень слабы.

А если для обитания в среде нужен какой-то собвсем специфический орган, то каким образом он мог бы возникнуть?-ясно, что не сразу
но если он не сразу-то значит должны быть какие-то стадии, но парадокс-в этих промежуточных стадиях орган как бы неполноценен и с ним нельзя существовать в той среде, и не понятно, по какому принципу будет идти отбор

[Sonic86]

Leonid3000 в сообщении #693692 писал(а):

ух ты, не знал. -а у человека что-нибудь подобное естЬ?

У человека, конечно, есть хромосомные аномалии (аномалий только половых хромосом - штук 7 или 8, редкие, конечно). Насколько человек с каждой аномалией жизнеспособен и способен к размножению - я не знаю. Это искать надо.

Leonid3000 в сообщении #693692 писал(а):

А если для обитания в среде нужен какой-то собвсем специфический орган, то каким образом он мог бы возникнуть?

Скорее всего никак, либо каким-то совсем маловероятным образом. Например, дыхальца у человека или вообще у млекопитающих вряд ли возникнут.

Leonid3000 в сообщении #693692 писал(а):

но если он не сразу-то значит должны быть какие-то стадии, но парадокс-в этих промежуточных стадиях орган как бы неполноценен и с ним нельзя существовать в той среде, и не понятно, по какому принципу будет идти отбор

Я хороший пример знаю - эволюция копытных. Рассматриваемых орган - копыто, возник из гомологов ногтей и кожи. Предки копытных - травоядные. На них охотятся некие хищники. Предполагаем, что предки копытных также были стайными животными. Тогда отбор происходит достаточно просто: хищники съедают какую-то достаточно существенную долю предков копытных, чаще всего от хищников ускользают именно те животные, у которых начинают появляться копыта.
Т.е. неверно думать, что промежуточный орган всегда неполноценен. Он может быть просто немного более ценным, чем его отсутствие. И тогда отбор поддержит его развитие. Если промежуточный орган более бесполезен, чем его отсутствие, но орган все-таки возник, значит действует какой-то другой механизм. Например, орган был сначала нужен для чего-то другого. Пример - появление перьев у некоторых динозавров (я помню 2 гипотезы: перья как украшения и перья как способ улучшения аэродинамики тела). Или - легкие развились не из жабров, а из плавательного пузыря, который был нужен вообще не для дыхания. Механизмов возникновения, скорее всего, немалое количество.

Leonid3000 в сообщении #693692 писал(а):

любые конкретные

Я много не знаю Гуглите. Читайте. Сейчас вспоминаю такой аспект видообразования: расхождению видов предшествует изоляция разных популяций в разных ареалах расселения одного вида (в качестве примеров были какие-то волчьи), приобретение специфических признаков у особей разных популяций, ну и потом виды расходятся дальше.
Или вот: видообразованию способствует положительные обратные связи при взаимодействии разных организмов (что-то вроде гонки вооружений. В качестве примера - опять же эволюция копытных. Или взаимоотношение хозяина и паразита). Видообразованию способствует изменение климата, условий обитания животных (пример - моллюски в почти высохшем недавно Аральском море). В постоянных условиях виды обычно накапливают скрытую изменчивость.
Есть очень специальные способы видообразования - гуглите про бактерию Вольбахию.
Редкий, но потенциально очень сильный источник образования - некоторые симбиозы организмов (пример - появление многоклеточных).
Есть специальный способ видообразования у бактерий - заимствование генетического материала у других бактерий в определенных условиях.
У Дарвина есть пример про вьюрков - птичек занесло на остров, и исходный предок расселился по разным нишам, стал специализироваться на разных видах семян - птички приобрели разные клювы вследствие специализации и отбора.

[Munin]

На вопрос про жабры Марков или Еськов отвечал как-то.

[skiv]

Leonid3000 в сообщении #693536 писал(а):

Каждый вид характеризуется определенным количеством хромосом в ДНК, и виды с различным количеством хромосом не могут скрещиваться между собой
Но вот возник такой вопрос-как происходит процесс видообразования в конкретных деталях?
Вот скажем есть вид, обладающий определенным количеством хромосом, идут поколения за поколениями, количество хромосом остается прежним, тк особь с определенным числом хромосом не может родить особь с другим числом хромосом
если такое происходит в следствие мутации, то особь получается неполноценной(дети с синдромом Дауна) или не сможет скрещиваться и давать потомство с другими особями(тк число хромосом различно)

Вот, посмотрите статью, которая отвечает на ваш буквально вопрос, по ссылкам там тоже стоит походить:

Ранние этапы видообразования могут сопровождаться множественными геномными перестройками

-- 11.03.2013, 02:26 --

Leonid3000 в сообщении #693692 писал(а):

Цитата:

С чего Вы взяли, что особь с измененным в результате мутации числом хромосом неполноценна? Это просто неверно (ошибка в популярной индукции: обобщение частного на общее). Тем более, не очень ясно, что значит "неполноценна". Насчет невозможности скрещивания - это тоже неверно, например у кабанов есть хромосомный полиморфизм

ух ты, не знал. -а у человека что-нибудь подобное естЬ?

У человека есть тоже.
Люди с такими нарушениями могут быть как умственно неполноценны, так и полноценны, как физически неполноценны, так и полноценны, как бесплодны, так и способны к размножению. Все зависит от конкретного генетического нарушения.


Начните читать отсюда(и по ссылкам там походить не забудьте):

Нарушения плоидности у человека

-- 11.03.2013, 02:34 --

Leonid3000 в сообщении #693536 писал(а):

Но вот возник такой вопрос-как происходит процесс видообразования в конкретных деталях?

До рассмотрения "в конкретных деталях" нужно вначале определится каким способом произошло образование вида - симпатрически или аллопатрически.
Читайте тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B8%D0%B5

P.S. Если же хотите самостоятельно разобраться в вопросе более глубоко, то могу порекомендовать вот этот ресурс(и сразу даю ссылку на страницу, откуда стоит начать):
http://www.evolbiol.ru/reviews.htm

-- 11.03.2013, 02:39 --

Leonid3000 в сообщении #693692 писал(а):

А если для обитания в среде нужен какой-то собвсем специфический орган, то каким образом он мог бы возникнуть?-ясно, что не сразу
но если он не сразу-то значит должны быть какие-то стадии, но парадокс-в этих промежуточных стадиях орган как бы неполноценен и с ним нельзя существовать в той среде, и не понятно, по какому принципу будет идти отбор

Это т.н. "парадокс неуменьшаемой сложности", одна из любимых цацек с которой носятся креационисты.
В общем виде критику этой позиции читайте тут:
Неуменьшаемая сложность означает дизайн

[Munin]

Мне вот это понравилось:

Цитата:

По определению Бихи, неуменьшаемо сложной является та система, которая требует чтобы каждая из его компонент должна присутствовать и быть неповрежденной, для того чтобы функционировать, поэтому IC-системой является та, для которой каждая из из ее компонент является критической точкой отказа. Разработанная система, состоящая целиком и полностью из критических точек отказа, не предполагает очень умного дизайнер.

[Sonic86]

skiv в сообщении #693924 писал(а):

Неуменьшаемая сложность означает дизайн

странный сайт кто-то потратил кучу времени и мозгов на него

[mustitz]

Leonid3000 в сообщении #693536 писал(а):

Каждый вид характеризуется определенным количеством хромосом в ДНК, и виды с различным количеством хромосом не могут скрещиваться между собой

Могут, те же самые кабаны. Там внутри популяции число хромосом гуляет, что не является препятствием к скрещиванию.

Вообще, понятия "вид" чисто условное. Мышление приматов требует проведения четкой границы. А так в природе наблюдается плавный переход: жизнеспособное потомство, стерильное потомство (львы и тигры, мулы, ...), нет потомства. Причем все переходы расплывчаты, просто меняется вероятности.

[skiv]

Sonic86 в сообщении #694127 писал(а):

skiv в сообщении #693924 писал(а):

Неуменьшаемая сложность означает дизайн

странный сайт кто-то потратил кучу времени и мозгов на него

Кучу времени и мозгов это да, там пришлось потратить. Я частенько им пользуюсь. Спасибо его создателям. Один из них, насколько мне известно,- г-н Bertran, постоянный участник и модератор форума Палео-ру.
Кстати, это Вики, поэтому можете присоединятся, если можете дополнить его статьей или видите ошибки, которые нужно исправить.

Но что странного Вы там увидели?

[Sonic86]

(Оффтоп)

skiv в сообщении #694341 писал(а):

Но что странного Вы там увидели?

Ну вот это кто-то писал и предварительно перед этим что-то читал. Зачем?
Ну просто я не стал бы так делать

[skiv]

Sonic86 в сообщении #694603 писал(а):

(Оффтоп)

Ну просто я не стал бы так делать

(Оффтоп)

А, вот Вы о чем. :)
Кстати, это забавно, но подобный аргумент там тоже разобран:
Аргумент "ваша истина — это не обязательно моя истина"