Импульс вещества в космосе

[Sh18]

Jnrty в сообщении #686634 писал(а):

У него определение ускорения другое.

У него не "другое", у него как у всех, ковариантная производная. А Ландау приводит интерпретацию этого уравнения (ускорение равно нулю для свободной частицы, 87-2, 87-3) в терминах ньютоновских понятий. Я в этом давно разобрался, а вы?

[Munin]

Ссылки по МТУ ещё хорошо привести.

[zask]

SergeyGubanov в сообщении #686642 писал(а):

Векторы взятые в разных точках не вычитаемы друг из друга. Что такое одинаковость скоростей двух удалённых СО?

Опять тяжело. Что, получается в природе совсем исчезла скорость? Ведь она практически всегда "в другой точке"?

[SergeyGubanov]

zask в сообщении #686671 писал(а):

Опять тяжело. Что, получается в природе совсем исчезла скорость? Ведь она практически всегда "в другой точке"?

Это потому что практически всегда хватает "Ньютона" или "Минковского", а сейчас мы про космологические масштабы заговорили.

[Munin]

zask в сообщении #686607 писал(а):

не могу понять как это шьется

В первом приближении я предлагал рассмотреть расширяющееся пространство-время как конус. Конус как фигура вращения (симметричен по углу вокруг оси вращения, перпендикулярному образующей конуса) удобен как аналогия космологическому пространству-времени (симметрично по сдвигам и поворотам в пространственных направлениях, перпендикулярным оси времени, которая здесь аналогична оси по образующей конуса).

Во втором приближении на этот конус надо добавить рябь - флуктуации гравитационного поля во Вселенной. Изначально в момент Большого Взрыва она была случайной с каким-то чернотельным спектром, а в последующие эпохи эволюционировала: вещество притягивалось и скапливалось, и образовывало тем самым области большей и меньшей кривизны.

Что было до ряби? Реликт распространялся по конусу как локальное поле. Но начальное условие у него было константа по пространственным переменным. В результате, и всё остальное решение - симметрично по пространственным переменным. Реликт даёт "космологическую систему отсчёта", в виде "локальной системы отсчёта реликта". Просто, надёжно, удобно.

Что получилось после введения ряби? Начальные условия для реликта тоже приобрели рябь. Дальше она распространяется по решению, в соответствии с кинетическим уравнением. Само решение "нарисовано" тоже на пространстве-времени с рябью, это добавляет приключений: где-то пространство-время фокусирует свет, а где-то расфокусирует. В результате, что дошло до наблюдателя - имеет как раз такой флуктуирующий и по направлению, и по времени вид, как я описал. Это "локальная система отсчёта реликта". А что такое "космологическая система отсчёта", в такем случае? Это наиболее точное положение параллелей и меридианов на конусе, мысленно взятом за вычетом ряби. Теперь видно, что соответствие между этими двумя системами отсчёта не выживает в нашем втором приближении.

Получилось пояснить?

-- 21.02.2013 17:08:49 --

(Jnrty)

Jnrty в сообщении #686645 писал(а):

Это 4-скорость. А я говорил о скорости. Которая не ковариантна, но никто от неё отказываться не собирается.

Простите, кто и в каком смысле "никто от неё отказываться не собирается"?

Jnrty в сообщении #686645 писал(а):

Вообще, я ссылки указал, предъявляйте претензии авторам.

И ссылки, и даже процитированные вами формулы почему-то описывают 4-величины, а не 3-скорости и ускорения. В противоположность тому, что вы сказали в предыдущей фразе.

-- 21.02.2013 17:10:43 --

zask в сообщении #686671 писал(а):

Что, получается в природе совсем исчезла скорость?

Нет, но её надо всегда понимать как локальную величину, имеющую некоторое значение относительно других скоростей в той же точке.

-- 21.02.2013 17:12:42 --

zask
Вообще рекомендую по ОТО
Мизнер, Торн, Уилер "Гравитация" в 3 томах.
Риманова геометрия пространства-времени изложена там в первом томе, он практически весь именно этому посвящён.

[zask]

SergeyGubanov в сообщении #686676 писал(а):

zask в сообщении #686671 писал(а):
Опять тяжело. Что, получается в природе совсем исчезла скорость? Ведь она практически всегда "в другой точке"?
Это потому что практически всегда хватает "Ньютона" или "Минковского", а сейчас мы про космологические масштабы заговорили.

Ну так, казалось бы, должен быть плавный переход от "100% скорости" к "скорости с небольшими неопределенностями" и далее, возможно, к "не очень хорошей скорости" в каком-то смысле?

-- 21.02.2013, 21:36 --

Munin в сообщении #686677 писал(а):

Получилось пояснить?

Пока до конца не укладывается .

Munin в сообщении #686677 писал(а):

В первом приближении я предлагал рассмотреть расширяющееся пространство-время как конус. Конус как фигура вращения (симметричен по углу вокруг оси вращения, перпендикулярному образующей конуса) удобен как аналогия космологическому пространству-времени (симметрично по сдвигам и поворотам в пространственных направлениях, перпендикулярным оси времени, которая здесь аналогична оси по образующей конуса).

Во втором приближении на этот конус надо добавить рябь - флуктуации гравитационного поля во Вселенной. Изначально в момент Большого Взрыва она была случайной с каким-то чернотельным спектром, а в последующие эпохи эволюционировала: вещество притягивалось и скапливалось, и образовывало тем самым области большей и меньшей кривизны.

Что было до ряби? Реликт распространялся по конусу как локальное поле. Но начальное условие у него было константа по пространственным переменным. В результате, и всё остальное решение - симметрично по пространственным переменным. Реликт даёт "космологическую систему отсчёта", в виде "локальной системы отсчёта реликта". Просто, надёжно, удобно.

Что получилось после введения ряби? Начальные условия для реликта тоже приобрели рябь. Дальше она распространяется по решению, в соответствии с кинетическим уравнением. Само решение "нарисовано" тоже на пространстве-времени с рябью, это добавляет приключений: где-то пространство-время фокусирует свет, а где-то расфокусирует. В результате, что дошло до наблюдателя - имеет как раз такой флуктуирующий и по направлению, и по времени вид, как я описал. Это "локальная система отсчёта реликта". А что такое "космологическая система отсчёта", в такем случае? Это наиболее точное положение параллелей и меридианов на конусе, мысленно взятом за вычетом ряби. Теперь видно, что соответствие между этими двумя системами отсчёта не выживает в нашем втором приближении.

Можем рассмотреть пока задачу без ряби? В этой задаче без ряби, как я понимаю, есть локальная СО реликта в каждой точке пространства. А что такое в этом случае "космологическая СО"? К чему она привязана? Или: какой объект (или гипотетический объект - некая точка) в ней покоится? Или эта СО деформируется вместе со Вселенной так, что в каждой точке она совпадает с СО реликта??

[BISHA]

Munin в сообщении #686281 писал(а):

Пойдите проспитесь

Замечание хорошее, но во всем другом Вы ошибаетесь и еще как.

Цитата:

Считается, что реликтовое излучение сохранилось с начальных этапов существования Вселенной и равномерно её заполняет.

Это излучение идет к нам со всех сторон, но систему отсчета с ним нельзя связать.

[SergeyGubanov]

zask в сообщении #686699 писал(а):

Ну так, казалось бы, должен быть плавный переход от "100% скорости" к "скорости с небольшими неопределенностями" и далее, возможно, к "не очень хорошей скорости" в каком-то смысле?

Плавный переход есть. Если масштаб некоторого физического явления много меньше радиуса кривизны, то "Минковский" рулит. Конкретно для Вселенной расширяющейся по закону $t^{2/3}$ скалярная кривизна $- \frac{4}{3 c^2 t^2}$, где $t$ - время от сотворения Мира, то есть космологический радиус кривизны сейчас порядка $\sqrt{3/4} \times 14 = 12$ миллиардов световых лет.

[zask]

SergeyGubanov в сообщении #686727 писал(а):

Плавный переход есть. Если масштаб некоторого физического явления много меньше радиуса кривизны, то "Минковский" рулит. Конкретно для Вселенной расширяющейся по закону скалярная кривизна , где - время от сотворения Мира, то есть космологический радиус кривизны сейчас порядка миллиардов световых лет.

Можно резюме? Где скорость становится "плохой"? Если $\sim$ миллиарда св. лет годится, то нам хватит, чтобы сравнить скорости локальных СО реликта (и убедиться, что они сильно различаются). Разве нет?

-- 21.02.2013, 23:29 --

BISHA в сообщении #686715 писал(а):

Это излучение идет к нам со всех сторон, но систему отсчета с ним нельзя связать.

Почему нельзя? Добьемся симметрии реликта - вот и свяжем.

[SergeyGubanov]

zask в сообщении #686729 писал(а):

Можно резюме? Где скорость становится "плохой"?

Задайте критерий. За последние десять миллиардов лет Вселенная расширилась примерно в два раза. Ошибка примерно в два раза вас устроит? Тогда возьмите примерно пять миллиардов световых лет.

[zask]

SergeyGubanov в сообщении #686733 писал(а):

Задайте критерий. За последние десять миллиардов лет Вселенная расширилась примерно в два раза. Ошибка примерно в два раза вас устроит? Тогда возьмите примерно пять миллиардов световых лет.

Да конечно устроит! Речь-то шла о сравнении скоростей локальных СО. Я, как Вы помните, боролся за то, чтобы сказать "скорости различных локальных СО, связанных с реликтом, сильно различаются". Как Вы понимаете, если "сильно" разделить/умножить на 2, то ничего не изменится. Заодно подскажите, пожалуйста, каков будет порядок скоростей этих СО относительно нашей на таких расстояниях? (Мои дилетантские оценки дают $\sim C/3$.)

[Munin]

zask в сообщении #686699 писал(а):

Можем рассмотреть пока задачу без ряби?

Можем (но забывать о ней я до конца не буду, буду держать в уме). Это, собственно, классическая космология (где-то до начала 2000-х - до полёта WMAP; впрочем, по обзорам галактик "рябь" оценивали и чуть раньше, впрочем, обзоры и сами сравнительно недавни: запомните эти названия CfA (начало 80-х!), 2dF (2dFGRS), SDSS, GAMA, DEEP2, VIMOS-VLT).

zask в сообщении #686699 писал(а):

В этой задаче без ряби, как я понимаю, есть локальная СО реликта в каждой точке пространства. А что такое в этом случае "космологическая СО"? К чему она привязана? Или: какой объект (или гипотетический объект - некая точка) в ней покоится? Или эта СО деформируется вместе со Вселенной так, что в каждой точке она совпадает с СО реликта??

Эта СО привязана ко Вселенной в целом - к нашему конусу. Мы можем нанести на конус разные сетки координат. Но одна из них предпочтительна: это "параллели и меридианы" самого конуса. В них конус выглядит симметрично. (Хотя сам конус и слегка колоколообразный, его симметричность, как форма поверхности вращения, сохраняется.) Дальше, если вы возьмёте фактический "меридиан" конуса, то вот он и будет покоиться в вашей "космологической СО". Видно, что для выбора такой СО наше пространство-время не может быть произвольно искривлённым, оно должно быть каким-то "красивым". Вот фактически наша Вселенная такова, и космология этот факт наблюдает и использует. С точки зрения чисто физики, эта СО ничем не выделена. С точки зрения астрономии - в ней, например, процессы в разных точках Вселенной проходят синхронно одинаковые стадии.

zask в сообщении #686699 писал(а):

Ну так, казалось бы, должен быть плавный переход от "100% скорости" к "скорости с небольшими неопределенностями" и далее, возможно, к "не очень хорошей скорости" в каком-то смысле?

Это всё о чём? В понятиях никакого плавного перехода нет. Вы можете плавно перейти, скажем, от первой ко второй производной? Не пустословьте, SergeyGubanov рад будет поработать вам резонатором - пустым кувшином... BISHA вот тоже хочет языком потрепать, хотя не понимает абсолютно ничего.

[zask]

Вот это правильно или нет:

zask в сообщении #686699 писал(а):

Или эта СО деформируется вместе со Вселенной так, что в каждой точке она совпадает с СО реликта??

?

Munin в сообщении #686852 писал(а):

Это всё о чём? В понятиях никакого плавного перехода нет. Вы можете плавно перейти, скажем, от первой ко второй производной?

Речь о зависимости "качества" определения скорости от расстояния от точки наблюдения до точки движения объекта.

[Munin]

zask в сообщении #686856 писал(а):

Вот это правильно или нет:

zask в сообщении #686699 писал(а):

Или эта СО деформируется вместе со Вселенной так, что в каждой точке она совпадает с СО реликта??

?

Что такое "СО деформируется" и "Вселенная деформируется"??

zask в сообщении #686856 писал(а):

Речь о зависимости "качества" определения скорости от расстояния от точки наблюдения до точки движения объекта.

Что такое "качество определения скорости"?

Обычно я не комментирую того, что вообще непереводимо на нормальный осмысленный язык. Чисто из уважения к собеседнику, типа вас. Но раз вы спрашиваете...

[zask]

Munin в сообщении #686894 писал(а):

Обычно я не комментирую того, что вообще непереводимо на нормальный осмысленный язык.

Распространенная некорректность в переговорах - трактовка ничейной территории в свою пользу. Тут ситуация симметрична: я не могу понять Вас, Вы - меня. Отождествление "я не понимаю" = "непереводимо на человеческий язык" - забавно.