двигатели для космических кораблей

[Lev65]

Ну,знаете,Евгений - это все ругачки и обзывалки. В этой связи, хотел бы предложить проверить экспериментами,ну,хотя бы опыты Акимова с инерциоидом Толчина. Ведь очень интересно же докопаться до истины!Для чистоты эксперимента поставим тележечку на очень хорошие подшипники и на очень гладкую поверхность. Вначале,нужно создать на форуме комиссию из скептиков и оптимистов. Скажем Вас туда,Munina,еще кого то из авторитетов...Далее,решим комиссией где будем проводить эксперименты - что бы все было без фокусов и обмана. Может быть выбрать какую то кафедру МГУ,Бауманки,МФТИ ?...Кто согласится... Далее,изыщем или соберем деньги для изготовления инерциоида Толчина. Я,например,мог бы на своем оборудовании взяться его изготовить где-то тысяч за 15 рублей,ну а по срокам в пределах месяца.Потом с этой машинкой проводим на выбранной нами доверенной кафедре эксперименты,все строго протоколируем и,уже по результатам экспериментов,скептики и оптимисты подписывают совместный протокол, в котором и будет отражена ИСТИНА!

[Евгений Машеров]

Истина проста. Закон сохранения импульса выполняется. Это проверено. И если бы выполнялось - вся наша современная техника не работала бы. Поэтому потратить 15 тысяч на повторное доказательство того, что 2х2=4, для меня слишком грандиозно. Хотите - проверяйте, не вправе препятствовать.

[nikvic]

Lev65 в сообщении #677185 писал(а):

Ведь очень интересно же докопаться до истины!

Вот Вам пример -
http://www.youtube.com/watch?v=pcEdpb-rIX4

Он показывает, как "исследователи" путают возможность повернуть систему с возможностью переместить её.

[Xey]

Lev65 в сообщении #677185 писал(а):

В этой связи, хотел бы предложить проверить экспериментами,ну,хотя бы опыты Акимова с инерциоидом Толчина.

Все это много раз перетерто в сети.
Последний всплеск обсуждений был в 2011 году.
Утертым и настырным "изобретателям" , тайком, вопреки запрету РАН , удалось затолкать свой аппарат на спутник "Юбилейный", запущенный к юбилею космонавтики.
Помню собирались и белорусам втюхать такой же. Не знаю запустили те или нет . Хоть бы "батька" разобрался с этими шарлатанами.

В теме была ссылка на ЕГЭ по физике , изобретателям полезно провериться.

[Munin]

Lev65 в сообщении #677185 писал(а):

Ну,знаете,Евгений - это все ругачки и обзывалки.

Нет, это шарлатаны пытаются представить всё это ругачками и обзывалками. Потому что иначе им придётся признать, что они обманщики, а законы природы никто не отменял.

Lev65 в сообщении #677185 писал(а):

Вначале,нужно создать на форуме комиссию из скептиков и оптимистов.

Комиссия должна состоять из специалистов и экспертов. Не заинтересованных ни в одном, ни в другом результате (то есть как раз ярко выраженных скептиков и оптимистов туда брать нельзя; впрочем, найти специалистов, и при этом не скептиков, будет сложновато).

Lev65 в сообщении #677185 писал(а):

Далее,изыщем или соберем деньги для изготовления инерциоида Толчина. Я,например,мог бы на своем оборудовании взяться его изготовить где-то тысяч за 15 рублей,ну а по срокам в пределах месяца.

Вот если бы наоборот, вы внесли бы тысяч 15 рублей (не только на изготовление и эксперимент, но и на работу комиссии), это было бы полезнее :-)

-- 28.01.2013 19:46:41 --

Lev65 в сообщении #677150 писал(а):

К сожалению,академик РАЕН Акимов нам на этом форуме на реплики и обвинения ответить уже не сможет - говорят,что он умер...

По-моему, это к счастью.

Lev65 в сообщении #677150 писал(а):

А факты -упрямая вещь!

В науке подтверждённые факты - ещё более упрямая вещь, чем факты. Это очень важный момент.

Lev65 в сообщении #677150 писал(а):

На мой взгляд,в доказательствах истинности в научных спорах,необходимо,в первую очередь, опираться на факты и опыты,а не мнения или авторитеты.

Ваш взгляд неправилен. В научных спорах необходимо опираться на научную методологию. А она предписывает не только опираться на факты и опыты, но и проверять их. И на те факты и опыты, которые не выдерживают проверки - не опираться. Как бы красиво они ни выглядели, как бы ни хотелось им верить.

Дилетанты часто не знают, ни как работает наука, ни какие правила в научных спорах. Но имеют "свой взгляд". И с этим "взглядом" начинают выступать на форумах и т. п. Лучше бы они поняли, что они дилетанты, и ничего не понимают...

Lev65 в сообщении #677150 писал(а):

Если какой то "шарлатан" докажет мне в эксперименте,что слоны летают,но,при этом,сто академиков будут мне теоретически убеждать,что этого не может быть,то,извините меня за неуважение к ста академикам, но я вынужден буду поверить "шарлатану" и его летающим слонам...

Это ваша личная проблема. Наука так не работает.

Lev65 в сообщении #677150 писал(а):

Я полагаю,что Акимов академик Российской Академии Естественных Наук,так он представлялся и его представляли.

Вот только единственными настоящими академиями в нашей стране являются Российская Академия Наук (РАН) и Российская Академия Медицинских Наук (РАМН). Все остальные "академии" - самозваные (просто организации, нахально присвоившие себе такое название), и присваивать звание "академик" не имеют права. Словосочетание "академик РАЕН" - это не заслуженный учёный, а просто член какой-то организации.

РАЕН - очень профессиональная шарлатанская организация. Для увеличения веса своего названия, она неизвестными путями привлекла к себе в члены некоторое количество действительно известных учёных и деятелей (может быть, даже без их согласия и уведомления). Но теперь все учёные хорошо знают, что это за контора. Вот только широкая публика не знает...

Lev65 в сообщении #677150 писал(а):

Я слышал,так же,что Акимов был зав.кафедрой в МГУ. Это тоже легко проверить...

Может быть, и был. Кого там только не было зав. кафедрами... Учтите, что чтобы быть зав. кафедрой, надо быть администратором, а не учёным, и что учёные, напротив, избегают административных должностей, которые сильно отвлекают их от науки.

Lev65 в сообщении #677150 писал(а):

Но,в сущности,дело то не в его регалиях,мнимых или действительных,и не в его каких то теориях,научных или лженаучных, а в его конкретных опытах с инерциоидами Толчина...

В сущности, дело и в его шарлатанском прошлом. Если вам что-то покажет просто человек с улицы, вы ему, скорее всего, поверите. А если вы будете знать, что это в прошлом профессиональный фокусник или шулер, то вы ему, скорее всего, не поверите. Акимов - как раз шулер и жулик.

Lev65 в сообщении #677150 писал(а):

Нам здесь для обсуждений важно именно это... Не так ли!

Нет, не так. Тема называется "двигатели для космических кораблей". Инерциоиды ими не являются. Вы занимаетесь офтопиком и захватом темы, не говоря уже о пропаганде лженауки. О чём я иду сообщать модераторам.

[Евгений Машеров]

Справка. Акимов (который торсионщик) кафедрой в МГУ не заведовал. Вообще, там зав. кафедрами без учёной степени не бывало. А у него степени нет (по мнению ВАК, а вообще какая-то самозваная комиссия докторский диплом выдала, но с таким в МГУ не возьмут).

[Toucan]

Lev65, предупреждение за пропаганду лженауки и попытку захвата темы.

[Lev65]

Реакция части форумного актива выявлена и понята...Неожиданно сильное раздражение и неприятие...Поэтому,прошу за причиненное беспокойство извинить.Соответственно, предложение провести здесь на форуме экспериментальную публичную проверку работы инерциоида Толчина вынужден снять. В НИИ Роскосмоса проводят опыты с инерциоидами,уже даже и на космических аппаратах,однако,результатами они с нами наверняка в скором времени не поделятся - по вполне понятным причинам...А жаль...

[Munin]

Евгений Машеров в сообщении #677401 писал(а):

Справка. Акимов (который торсионщик) кафедрой в МГУ не заведовал. Вообще, там зав. кафедрами без учёной степени не бывало.

Спасибо. Приятно слышать. Хотя в МГУ не только физфак есть, так что я допускал...

Lev65 в сообщении #677461 писал(а):

НИИ Роскосмоса проводят опыты с инерциоидами,уже даже и на космических аппаратах,однако,результатами они с нами наверняка в скором времени не поделятся - по вполне понятным причинам...

(шёпотом) Потому что не заработал...

[Евгений Машеров]

Lev65

Понимаете, в Вашем сообщении было два месседжа:
1. Вы все дураки, верующие в законы сохранения.
2. Поэтому быстро заплатили мне 15000, я вам чудо покажу. Безопорное движение. Или хотя бы мгновенное исчезновение.
(я готов поверить, что Вы не это имели в виду - но прозвучало-то именно это!)

Оттого и реакция... Несколько резкая. В принципе, можно было бы изложить и осторожнее. В вопросительной модальности, скажем:
"В прессе сообщалось о том, что в Роскосмосе испытывают инерцоидный двигатель. Это чистая газетная утка, разложилось бывшее научное учреждение или же что-то реальное выщло?" И могли бы что-то интересное узнать. Или хотя бы забавное.

Munin

С РАЕН интереснее. Первоначально туда набрали людей, получавших "Дипломы на открытие", была такая форма защиты приоритета в СССР, поскольку по дате публикации получалась задержка сильная, а иногда публикация в непереведенном журнале на Западе вообще неглижировалась. Большинство из них таки что-то новое обнаружили (хотя какой-то процент неадекватов и жуликов был, но скромный), но в титул Большой Академии не смогли это трансформировать, что могло быть связано с избыточной конфликтностью их, или неумением организовать работу. То есть в начальном составе были скорее учёные, но научной работы не было бы. Поэтому изначальный замысел - отобрать НИИ у "заскорузлой АН" и ну открывать... Оказался нереален. Вот и пришлось включать сперва откровенное жульё, а потом и "нужных людей".
Краткий определитель - если академия АН (а также АМН и, отчасти РАО, которая бывшая АПН, а также республиканские АН), то "академик" (включая член-коров) действительно учёный, но, возможно, уже маразматик;
если РАЕН - то "академик"либо шизик, либо жулик, либо нечто среднее;
если Академия Информатизации, Академия Тринитаризма и т.п. - жулик без вариантов (вернее, варианты - жулик, продающий "научные достижения" типа фильтра Петрика или безопорного полёта, или же жулик, подвизающийся в иной сфере, а академические корочки для солидности, как фуражка киевского милиционера Остапу Бендеру)

[Lev65]

Евгений! Еще раз сожалею,что был превратно понят и уж,тем более,понят в смысле "вы все тут дураки"...Я деловой человек,не чуждый науке,занимающийся инновационным бизнесом,поэтому и посещаю сей сайт -послушать что тут говорят и обсуждают умные,знающие не бесталанные,а иногда,очень неординарные люди. У меня сложилось впечатление,что многие из них,к сожалению, не располагают для доказательств своих идей и точек зрения ничем,кроме слов и компьютера,поэтому то и решил предложить деловой подход и конкретную реальную помощь в разрешении экспериментом одной из острейших спорных проблем.Вот,собственно, и все! Ну не получилось...Ничего страшного,проехали...

-- 29.01.2013, 11:30 --

Munin,не могли бы вы дать ссылку где можно прочитать о результатах экспериментов с инерциоидами на спутниках? Эта тема мне как то запала,хотя и деловых перспектив для себя лично в этой теме я пока не вижу. Так,для души...

[Munin]

Евгений Машеров
И снова спасибо за отличную справку! Про АПН - РАО не знал, к сожалению.

Lev65 в сообщении #677510 писал(а):

поэтому то и решил предложить деловой подход и конкретную реальную помощь в разрешении экспериментом одной из острейших спорных проблем.

Если хотите предложить реальную помощь, то не выдумывайте сами, где острейшая спорная проблема, а где просто конфликт с жуликами. Обратитесь к самим учёным и экспертам по науке, чтобы выяснить, какие исследования реально нуждаются в деловом подходе и финансировании. Например, в РФФИ.

Lev65 в сообщении #677510 писал(а):

Munin,не могли бы вы дать ссылку где можно прочитать о результатах экспериментов с инерциоидами на спутниках?

Дык не будет такой, именно потому, что публиковать результаты этого дела - позориться ещё больше, чем одним только фактом запуска.

Дело ещё вот в чём. Есть научная среда. Это прежде всего публикации: всё, что напечатано в специальных журналах, носящих звание научных (более точно - рецензируемых, это ключевой "билет" в научные издания и публикации). Ещё сюда входят устные выступления на конференциях и научных семинарах, и изданные определённым порядком книги (оригинальные монографии). А есть деятельность вокруг. Это всё, чем учёные занимаются в свободное время: ставят эксперименты, пишут теоретические выкладки, считают на компьютере, собираются и обсуждают что-то в курилках. Строго говоря, чем там люди занимаются - никому нет дела, до момента публикации. В момент публикации, всё, о чём люди отчитались в публикации, становится наукой, а сами опубликовавшие это люди - учёными. Может быть, неплодотворными учёными, за всю жизнь опубликовавшими одну бумажку. Может быть, плохими учёными, результаты которых впоследствии будут опровергнуты. Но до момента публикации, чем они там занимаются, не существует для науки вообще.

Так вот. Впихнуть инерциоид (само это слово означает лженаучный прибор, точно так же, как вечный двигатель, философский камень и т. п.) на космический корабль - это, конечно, демонстрация глупости и шарлатанства. Глупости одних, и шарлатанства других. Но глупость здесь продемонстрирована в административном плане: те люди, которые должны принимать решения, что везти, а что не везти на орбиту, что делать, а чего не делать в космосе, эти люди, вместо того, чтобы проверять и взвешивать, что им предлагают, прокололись. Сделали свою работу на двойку. Они должны за это по шапке получить от своих начальников (а скорее всего, ничего им за это не будет, я не слышал, чтобы кто-то уволился по этому поводу - хотя на Западе опозорившиеся администраторы и должностные лица моментально увольняются, либо принося извинения, либо их увольняют без извинений - это указывает на убеждённого негодяя, и мажет репутацию дёгтем навсегда; хорошо ещё, если без суда). Но если кто-то всерьёз будет пытаться публиковать результаты эксперимента, это будет новая демонстрация глупости, в научном плане: те люди, которые должны были проводить научную работу, всерьёз поверили в возможность работы этого устройства и в необходимость проведения эксперимента. Это позор перед другими людьми, и признание в других ошибках, более глубоких и фундаментальных. Хотя, конечно, ответственности за это меньше. Поэтому публикации ждать не приходится, а если она и будет, я сильно удивлюсь.

И примечание по научной стороне вопроса. В науке, действительно, надо всё проверять. Те знания, в которых мы уверены, в науке проверяются постоянно. Часто мы знакомы с каким-то общим законом, но оказываемся в новых частных условиях, и надо удостовериться, что этот закон именно в этих условиях продолжает выполняться. Для человечества такими новыми условиями с 1957 года стала космическая невесомость, или при более точных измерениях - условия микрогравитации. Впрочем, невесомость сама по себе была доступна и раньше: в самолётах, в суборбитальных полётах ракет. Надо, если честно, убедиться, что в невесомости всё работает, как предсказано, вплоть до закона сохранения импульса (запрещающего инерциоид). Но с другой стороны, незачем проверять то, что уже проверено. А в том, что закон сохранения импульса в космической невесомости выполняется, космонавты убеждаются с 1961 года - уже больше, чем полвека. Даже самые простые действия в невесомости - например, толкнуть предмет, и дать ему полететь - подтверждают этот закон, не говоря уже о работе двигателей, меняющих положение и ориентацию космических аппаратов, ракетных ранцев и т. п. То есть, закон сохранения импульса настолько надёжно уже проверен, что "встраивается" в технические устройства, успешно и постоянно работающие на орбите. Так что, пожелание проверить его ещё одним экспериментом (даже если отвлечься от глупой надежды, что "инерциоид" заработает), нарушает ещё одно главное правило науки: разобраться в уже собранных ранее знаниях и фактах, и искать только то новое, что не охвачено прежними исследованиями и результатами.

[Xey]

Ну если душа просит, чего не помочь.
То что Вас интересует можете найти на форуме при журнале Новости космонавтики, http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/ посмотрите темы со словом гравицапа (сейчас там что-то меняют он временно закрыт).

[Lev65]

Munin, благодарю за обстоятельный комментарий.
Xey,спасибо за ссылку.

[Tall]

Хм, эксперимент с инерциоидом на МКС можно было провести в рамках какой ни будь образовательной программы для школьников. Такая, например, есть на ютьюбе, где космонавт рассказывает в невесомости про законы физики и даже показывает необычное вращение несимметричной детали. Думаю инерциоид для этого можно собрать из подручных деталей за 100 рублей.
В случае с запуском гравицапы кажется были потрачены существенные средства, несоизмеримые с возможной стоимостью прибора, даже если его сделать из золота. А Роскосос, вот он www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=19068 май 2012 года, а они про квантовые исследования гайки Джанибекова, плевать они хотели на научную репутацию.
Вообще почему, если брать обычные и давно описанные механникой вещи - юла, инерциоид, мяч, гайка барашек, то в космосе они вдруг должны нарушить изученные законы физики?
Кстати, а как поведет себя инерциоид в невесомости?

Насколько я помню на форуме новостей космонавтики было много тем про космические перелеты, думаю там и про двигатели есть и про все остальное. И про космическую гонку США и СССР были интересные темы, в том числе сравнение первых космических станций. Интересный форум.