Глобальная инерциальная система координат

[SergeyGubanov]

Pulse в сообщении #655799 писал(а):

Остальным все и так очевидно. Так ради чего напрягаться?

Спасибо на добром слове. Напрягался потому что не телепатирую, и не знаю остальным очевидно то, что очевидно мне или не очень.

-- 08.12.2012, 19:37 --

Someone в сообщении #655832 писал(а):

Поскольку такая система допускает глобальную синхронизацию часов, а инерциальности там никакой нет. Она "инерциальна в смысле SergeyGubanov", но не инерциальна в общепринятом смысле.

Над Вами мне предстоит ещё работать и работать. Эта система физически может быть "реализована" (на сколько это вообще имеет смысл для глобальной системы ) свободно падающими пробными телами, то есть летящими по инерции. Инерциальная она в самом прямом обычнейшем смысле (на сколько он вообще сохраняется в искривлённом пространстве).

-- 08.12.2012, 19:39 --

Z.S. в сообщении #655902 писал(а):

SergeyGubanov, если Вам не трудно, не могли бы Вы привести оценки для такого случая

Не врубаюсь в условие задачи.

[Munin]

SergeyGubanov в сообщении #655682 писал(а):

Хотелось бы, с этого места по-подробнее...

Someone в сообщении #655832 писал(а):

Только называется это не "глобальной инерциальной системой координат", а "синхронной системой отсчёта". Поскольку такая система допускает глобальную синхронизацию часов, а инерциальности там никакой нет.

Спасибо Someone.

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #655832 писал(а):

Она "инерциальна в смысле SergeyGubanov", но не инерциальна в общепринятом смысле.

Первым о «глобальном времени и глобальной инерциальной системе» писал Д. Е. Бурланков , кандидат физико-математических наук, доцент Нижегородского государственного университета .

Любопытный доцент, в свое время редколлегия УФН приносила извинения читателям за публикацию статьи Д.Е. Бурланкова. Ему удалось обмануть всех, даже к Норвегии обратились за помощью , та помогла выявить обман .

[Z.S.]

SergeyGubanov:

Цитата:

Не врубаюсь в условие задачи.

Есть тонкостенная (радиус намного больше толщины стенки) сферическая оболочка фиксированной массы.
В начальный момент времени стенки покоятся. Далее стенки начинают "падать" симметрично к центру, под
действием собственного притяжения. Считаем что стенки в процессе падения постепенно наращивают толщину,
а радиус уменьшается. Внутри оболочки, в начальный момент времени, покоятся на некотором расстоянии
друг от друга два точечных наблюдателя. Они могут обмениваться световыми сигналами - соответственно
измерять скорость и расстояние относительно друг друга. Интересует расстояние и относительная скорость,
которую будут регистрировать наблюдатели с течением времени, в процессе уменьшения радиуса оболочки.
Массы наблюдателей пренебрежимо малы. Силы их притяжения (отталкивания) - пренебрежимо малы.

[Someone]

SergeyGubanov в сообщении #655915 писал(а):

Инерциальная она в самом прямом обычнейшем смысле (на сколько он вообще сохраняется в искривлённом пространстве).

Обычный смысл инерциальной системы отсчёта состоит в том, что в ней выполняется первый закон Ньютона: тело, на которое не действуют никакие силы, движется с постоянной скоростью. Вы уже писали о том, что в Вашей "инерциальной" системе координат нет смысла говорить о прямолинейности движения. Но, может быть, в ней скорость частицы сохраняется хотя бы по величине?

SergeyGubanov в сообщении #655349 писал(а):

В инерциальной системе координат покоящиеся свободные частицы остаются в состоянии покоя бесконечно долго.

Система координат, в которой частицы покоятся, называется сопутствующей, а не инерциальной. А насчёт "бесконечно долго" - это Вы загнули. У нас же не пространство Минковского, тут могут быть самые разнообразные причины, по которым это невозможно, а Вы претендуете на всеобщность.

[SergeyGubanov]

Шимпанзе в сообщении #655923 писал(а):

(Оффтоп)

Someone в сообщении #655832 писал(а):

Она "инерциальна в смысле SergeyGubanov", но не инерциальна в общепринятом смысле.

Первым о «глобальном времени и глобальной инерциальной системе» писал Д. Е. Бурланков , кандидат физико-математических наук, доцент Нижегородского государственного университета .

Любопытный доцент, в свое время редколлегия УФН приносила извинения читателям за публикацию статьи Д.Е. Бурланкова. Ему удалось обмануть всех, даже к Норвегии обратились за помощью , та помогла выявить обман .

(Оффтоп)

Дмитрий Евгеньевич Бурланков мой университетский научный руководитель. Все идеи его. Моё лишь изложение.

Бурланков единственный кому удалось опубликовать свою теорию гравитации в УФН. Задача была архи нетривиальной. Настоящая mission impossible. Он решил её на столько изящно, что даже я поверил в реальность Нильса Бъёрна. Потом было и смешно и немножко обидно одновременно. Кстати, покойные ныне В. Л. Гинзбург и Л. П. Грищук поддержали ТГВ Бурланкова.

-- 09.12.2012, 19:44 --

Someone в сообщении #656356 писал(а):

SergeyGubanov в сообщении #655915 писал(а):

Инерциальная она в самом прямом обычнейшем смысле (на сколько он вообще сохраняется в искривлённом пространстве).

Обычный смысл инерциальной системы отсчёта состоит в том, что в ней выполняется первый закон Ньютона: тело, на которое не действуют никакие силы, движется с постоянной скоростью. Вы уже писали о том, что в Вашей "инерциальной" системе координат нет смысла говорить о прямолинейности движения. Но, может быть, в ней скорость частицы сохраняется хотя бы по величине?

SergeyGubanov в сообщении #655349 писал(а):

В инерциальной системе координат покоящиеся свободные частицы остаются в состоянии покоя бесконечно долго.

Система координат, в которой частицы покоятся, называется сопутствующей, а не инерциальной. А насчёт "бесконечно долго" - это Вы загнули. У нас же не пространство Минковского, тут могут быть самые разнообразные причины, по которым это невозможно, а Вы претендуете на всеобщность.

Когда Ньютон формулировал первый закон, он не предполагал, что кто-то навроде Вас захочет буквально перенести его в искривлённое пространство. В искривлённом пространстве первый закон Ньютона должен быть переформулирован так как написал я (покоящиеся остаются в покое). Придумал это, кстати, не я, а Бурланков (когда-то в 1998-2004 годах). Система координат, которая движется вслед за частицами летящими по инерции называется инерциальной - это железобетонно. И, да, это происходит бесконечно долго (даже если частица перестаёт лететь натыкаясь на сигнулярность, то и координатная система там тоже перестаёт лететь, то есть частица своих координат не меняет).

-- 09.12.2012, 19:49 --

Z.S. в сообщении #655933 писал(а):

Есть тонкостенная (радиус намного больше толщины стенки) сферическая оболочка фиксированной массы. В начальный момент времени стенки покоятся. Далее стенки начинают "падать" симметрично к центру, под действием собственного притяжения.

Вы предлагаете мне поискать решение уравнений ОТО для гравитационного поля создаваемого сжимающейся тонкостенной сферой?

[fizeg]

(Оффтоп)

SergeyGubanov в сообщении #656357 писал(а):

Он решил её на столько изящно, что даже я поверил в реальность Нильса Бъёрна.

Он ее решил так, что в моем аспирантском реферате по истории физики содержатся ложные сведения

Вы не скажете, в чем могла быть такая проблема, что ее пришлось решать таким способом

[bayak]

(Оффтоп)

Не переживайте! Вот тут http://theor.jinr.ru/~pervush/articles/03_zahar.pdf три автора ссылаются на эту статью Бурланкова, только для виду прикрываясь фразой "так называемая теория глобального времени".

[Someone]

SergeyGubanov в сообщении #656357 писал(а):

Когда Ньютон формулировал первый закон, он не предполагал

Начхать на то, что предполагал или не предполагал Ньютон.
Современное определение инерциальной системы отсчёта (или координат; эти понятия не всегда различают, а когда различают, то под системой отсчёта понимают не всегда одно и то же) именно такое: в ней выполняется первый закон Ньютона. Это общепринятое определение.
Если Вам нужно что-то другое, используйте другой термин.
Общеизвестный термин "синхронная система отсчёта" обозначает именно то, о чём Вы говорите. Почему бы его и не использовать? Тогда не будет совершенно ненужных споров.

SergeyGubanov в сообщении #656357 писал(а):

Вы предлагаете мне поискать решение уравнений ОТО для гравитационного поля создаваемого сжимающейся тонкостенной сферой?

Да чего там искать. Если оболочка "бесконечно тонкая", то надо всего лишь склеить метрику Шварцшильда вне оболочки с метрикой Минковского внутри. Если толщина оболочки конечная, то между ними ещё нужно вставить решение для свободно падающей пыли.

SergeyGubanov в сообщении #656357 писал(а):

И, да, это происходит бесконечно долго (даже если частица перестаёт лететь натыкаясь на сигнулярность, то и координатная система там тоже перестаёт лететь, то есть частица своих координат не меняет).

Ну-ну.

[SergeyGubanov]

fizeg в сообщении #656374 писал(а):

(Оффтоп)

SergeyGubanov в сообщении #656357 писал(а):

Он решил её на столько изящно, что даже я поверил в реальность Нильса Бъёрна.

Он ее решил так, что в моем аспирантском реферате по истории физики содержатся ложные сведения

Вы не скажете, в чем могла быть такая проблема, что ее пришлось решать таким способом

(Оффтоп)

Не расстраивайтесь так, Вы же в этом не виноваты.

В чём проблема? Трудно объяснить. Давайте на примере. Например, месяц назад Бурланков послал в УФН большую статью (42 страницы) посвящённую столетию ОТО, которое будет отмечаться в следующем году (статья Гроссмана-Эйнштейна была опубликована в 1913 году). Нередактированный (с опечатками) текст этой статьи выложен в библиотеке Физического факультета ННГУ, можете взглянуть и подумать, опубликуют её в УФН или даже рецензировать откажутся?

-- 09.12.2012, 21:09 --

Someone в сообщении #656383 писал(а):

Это общепринятое определение.

Пахнет фарисейством.

Someone в сообщении #656383 писал(а):

Да чего там искать. Если оболочка "бесконечно тонкая", то надо всего лишь склеить метрику Шварцшильда....

Вы действительно думаете, что задача на столько проста?

[Someone]

SergeyGubanov в сообщении #656390 писал(а):

Вы действительно думаете

Я знаю, что снаружи будет метрика Шварцшильда, внутри - метрика Минковского. Фактическая их склейка требует некоторой возни с условиями Лихнеровича, коей я не имею желания заниматься.

SergeyGubanov в сообщении #656390 писал(а):

Пахнет фарисейством.

Это действительно общепринятое определение, и не надо использовать стандартный термин нестандартным образом. Вашему описанию точно соответствует термин "синхронная система отсчёта", и я не вижу, почему Вы не можете им пользоваться.

[fizeg]

SergeyGubanov
Ну что ж. Мне теперь многое стало ясно Все куда хуже, чем я полагал...

[Someone]

Добавление. Как математик, я придерживаюсь принципа "об определениях не спорят".
Однако математики всё-таки соблюдают определённые правила.
Например, не следует переопределять общепринятые термины. Например, мне и в голову не придёт использовать термин "тихоновское произведение" в смысле, отличающемся от стандартного. И не потому, что его определил Тихонов. Например, термин "декартово произведение" я также переопределять не буду, хотя Декарт его не формулировал. Причина в том, что эти термины являются общепринятыми.
А, например, термин "замкнутое семейство множеств" я определю по-своему, нисколько не стесняясь. Не потому, что такого определения ещё нет, а потому, что нет общепринятого. Придумано много определений "замкнутости" для семейств множеств, и не будет греха, если я придумаю ещё одно, которое мне нужно. Но я должен соблюдать правило: прежде, чем употреблять этот термин, я обязан предупредить собеседников о том, каким из множества определений я пользуюсь.

Вы, кстати, нарушили оба правила: использовали нестандартное определение стандартного термина и никого об этом не предупредили. Что и вызвало длительный спор.

[Munin]

SergeyGubanov в сообщении #656357 писал(а):

митрий Евгеньевич Бурланков мой университетский научный руководитель.

Ну не повезло вам... Мало того, что мозги вам загадил, так ещё и честь, - и приучил, что так и нужно, грязно играть.

SergeyGubanov в сообщении #656357 писал(а):

Бурланков единственный кому удалось опубликовать свою теорию гравитации в УФН.

Это противоречит целям журнала: УФН - журнал обзорный, а не для оригинальных работ (см. http://ufn.ru/ru/notestoauthors.html ). Для оригинальных работ есть ЖЭТФ, "Письма в ЖЭТФ", ТМФ. Так что никакого подвига в этом нет, а есть мошенничество, по отношению как к создателям журнала, так и к его читателям.

SergeyGubanov в сообщении #656357 писал(а):

Кстати, покойные ныне В. Л. Гинзбург и Л. П. Грищук поддержали ТГВ Бурланкова.

Покойникам можно приписать всё, что угодно, - они ни слова не скажут в свою защиту. Но среди публикаций и публичных выступлений такой оценки нет.

SergeyGubanov в сообщении #656357 писал(а):

Система координат, которая движется вслед за частицами летящими по инерции называется инерциальной - это железобетонно.

Это просто абсурдно: за всеми возможными частицами, летящими по инерции, не последуешь, поскольку через одну точку пространства-времени движутся по инерции множество частиц с разными скоростями и в разных направлениях, а система координат в этой точке однозначна и имеет однозначные производные. Таким образом, кроме частиц, за которыми система координат следует, есть куда больше частиц, за которыми система координат не следует, и выделенности у такой системы координат нет никакой.

Реально в физике выделяются сопутствующие системы координат, определяемые только при наличии движущегося вещества, для которых среднее движение вещества в каждой точке равно нулю (и часто, но не всегда, исчезают недиагональные компоненты ТЭИ - либо сопутствующая с. к. может быть напрямую определена как диагонализирующая ТЭИ).

Someone в сообщении #656412 писал(а):

Я знаю, что снаружи будет метрика Шварцшильда, внутри - метрика Минковского. Фактическая их склейка требует некоторой возни с условиями Лихнеровича, коей я не имею желания заниматься.

В промежуточном слое, если он пылевой, будет метрика Фридмана-Леметра (сжимающаяся), аналогично тому, как показано в Новикове-Фролове для пылевого шара. Так что склеивать там всё можно дать студенту.

[fizeg]

SergeyGubanov
Я-то думал, что вы только пытаетесь распространять известную штуку о синхронной системе отсчета под "альтернативным" соусом, но все хуже.

Ваш университетский научный руководитель понятия не имеет, что равенство нулю гамильтониана - свойство любой теории со свободой репараметризации по времени. Только гамильтониан в этом случае вообще говоря не совсем нуль, он равен связям с коэффициентами. Так что динамика все равно будет! Вы можете избавиться от этих параметров, фиксировав калибровку. При этом у вас естественным образом вылезет конструкция, которая будет играть роль гамильтониана (т.е. генератора сдвига по времени) для этого фиксированного времени. Я тут недавно на форуме упоминал релятивистскую частицу в терминах собственного времени
$S=\int d\tau m\sqrt{\frac{dx^\mu}{d\tau}\frac{dx_\mu}{d\tau}}$
Если вы посчитаете для такой штуки гамильтониан он тоже окажется равным нулю с точностью до связи $p_\mu p^\mu-m^2=0$. Означает ли это, что для релятивистской частицы нет динамики? Нет. Фиксировав калибровку $x^0=t$ и исключая лишние степени свободы, вы перейдете к обычному гамильтонову формализму для релятивистской частицы.

Но не всегда такую фиксацию можно провести спокойно с самого начала. Я внимательно не разбирал собственно "ТГВ", но то, что вы получаете лишние решения - плохой знак. Очень вероятно, что
-На классическом уровне: у вас будут лишние моды излучения гравитационных волн, что приведет к расхождению с астрофизическими наблюдениями, которые согласуются с ОТО.
-На квантовом уровне: у вас вылезут состояния с отрицательной нормой, которые вы не сможете исключить, если не обрежете вашу теорию до ОТО.

-- 10.12.2012, 02:26 --

Чтобы не было недопонимания, это просто первое, что пришло в голову. Я предвижу еще большие проблемы