Черные дыры не существуют?

[Munin]

aku в сообщении #645116 писал(а):

Итак, основная тема данной дискуссии (от Boojum): конечен или бесконечен во времени коллапс звезды в черную дыру для внешнего наблюдателя?

На этот вопрос ответ давно дан, а если вы его понять не можете, то это не наша забота. Boojum удовлетворился предоставленными ссылками ещё в январе 2011 года. Настоящими ссылками, а не как у вас, "на деревню дедушке".

[aku]

Спасибо большое, коллеги, за терпеливость к "жаворонку". Ну не все же из нас достигшие Совершенства!

Someone в сообщении #645180 писал(а):

Нашёл только одну ссылку, по которой обнаружил полный бред.

Очень спасибо. Именно это я и имел в виду: бред есть не только у простых смертных, в том числе он и кочует по литературе, но надо в этом разобраться. Так что не относящиеся к теме вопросы по "академику" закончены у всех ранее многочисленно вопрошавших?

Jnrty в сообщении #645211 писал(а):

aku, если доказательных ссылок и ответов на заданные Вам вопросы в ближайшее время не будет - заблокирую за враньё и распространение лженауки.

Уважаемый модератор! Вы, возможно, не совсем корректны. В возобновление темы я только задал вопросы (они перечислены в конце моего поста от 14.11.2012, 20:38), и на них не получил никаких ответов!? а получил только встречные вопросы, прямо не относящиеся к теме!? Насчет же "полоскания" имен в псевдонимной теме я уже ранее ответил вопрошавшим. Пошевелить же мизинцем для нахождения ссылок, кроме уважаемого Someone, по моим ясным подсказкам никто не пожелал, кроме высказывания личных оскорблений. Так кого же надо действительно предупреждать? Хотя я искренне восхищен Вашей нелегкой миссией!

Munin в сообщении #645220 писал(а):

Boojum удовлетворился предоставленными ссылками

Не надо говорить за других, кто, чем и по какому поводу удовлетворился.

aku в сообщении #645116 писал(а):

Итак, основная тема данной дискуссии (от Boojum): конечен или бесконечен во времени коллапс звезды в черную дыру для внешнего наблюдателя?
Может все-таки выскажем личное мнение?
Кто-нибудь из вас (или из ваших продвинутых первокурсников) это численно моделировал?
Или читал в реферируемых журналах о таких моделированиях?

Пока ответов, что результаты такого моделирования известны участникам дискуссии нет! А я бы очень хотел об этом узнать, это много бы прояснило.

Вернемся же к истокам:

aku в сообщении #645116 писал(а):

Итак, основная тема данной дискуссии (от Boojum): конечен или бесконечен во времени коллапс звезды в черную дыру для внешнего наблюдателя?

Попробую повторить еще один раз, что в возобновление дискуссии (пост от 14.11.2012, 20:38) отмечены 2 интересных в этом плане выступления :

aku в сообщении #644638 писал(а):

Munin в сообщении #398317 писал(а):
Тут всё очень просто. Если посмотреть на коллапс с точки зрения удалённого наблюдателя, то заканчивается он процессом, никак практически не отличимым от чёрной дыры. Поэтому когда переходят к обсуждению чёрных дыр как реальных объектов - отличиями пренебрегают.

Тут возникают очевидные вопросы (из их "очевидности", простите, сразу их не перечислил):
1) что значит "заканчивается", по каким часам и в какой длительности?
2) что значит "практически не отличимым от чёрной дыры"?
3) все это противоречит популярной доктрине о бесконечности коллапса в нашем времени или нет?

aku в сообщении #644638 писал(а):

Someone в сообщении #398516 писал(а):
Ситуация гораздо интереснее: в процессе коллапса звезды очень быстро (за время порядка $10^{-5}$ с после того, как эффекты ОТО становятся существенными) коллапсар становится неотличимым от чёрной дыры

Тут возникают также очевидные вопросы (из их "очевидности", еще раз простите, сразу их не перечислил):
1) откуда цифра порядка $10^{-5}$?
2) когда и на каком расстоянии от ЧД эффекты ОТО становятся существенными?
3) что вкладывается в понятие "становятся существенными"?
4) что значит "коллапсар становится неотличимым от чёрной дыры"?
5) все это противоречит популярной доктрине о бесконечности коллапса в нашем времени или нет?

Простите, Христа ради, за назойливость.

P.S. По опыту подозреваю, что аудитория не склонна к восприятию юмора, но вся последняя перепалка напоминает знаменитые шлоки Поэта:
Тут на меня обрушились,
Ругают все кругом:
Какой же вы укушенный? -
Дурак, мол, дураком!

[Pphantom]

aku в сообщении #645449 писал(а):

Так что не относящиеся к теме вопросы по "академику" закончены у всех ранее многочисленно вопрошавших?

Нет. Я по-прежнему хочу получить ответ на этот вопрос.

[Munin]

aku в сообщении #645449 писал(а):

Не надо говорить за других, кто, чем и по какому поводу удовлетворился.

Я не говорю за других. Это его собственные слова:

Boojum в сообщении #401103 писал(а):

Munin, эта ссылка полностью отвечает на мой вопрос. Спасибо.

[aku]

Pphantom в сообщении #645476 писал(а):

aku в сообщении #645449 писал(а):

Так что не относящиеся к теме вопросы по "академику" закончены у всех ранее многочисленно вопрошавших?

Нет. Я по-прежнему хочу получить ответ на этот вопрос.

Уважаемый Pphantom! Почитайте последнюю фразу уважаемого Someone в посте от 16.11.2012, 00:1. Он быстро нашел ответ.

Munin в сообщении #645482 писал(а):

Я не говорю за других. Это его собственные слова:

Я эти слова уже ранее читал, но не уверен, что эти слова Boojum относятся к вопросу, поднятому им в начале темы. Может он сам ответит, что его первоначальный вопрос исчерпан, и он закрывает тему?

Кроме того, милостиво прошу соизволить ответить на мои 4 вопроса к вам, сформулированные в моем последнем сообщении от 16.11.2012, 19:43 на ваше сообщение #398317.

[Pphantom]

aku в сообщении #645503 писал(а):

Уважаемый Pphantom! Почитайте последнюю фразу уважаемого Someone в посте от 16.11.2012, 00:1. Он быстро нашел ответ.

Ага, ясно. Ну что ж, поехали разбираться. Начнем с формальностей. И В.А.Рубаков, и А.М.Черепащук не являются "главными академическими астрофизиками" (а первый, вообще говоря, и астрофизиком не является).

Далее. На сайте, который Вы привели, указано, что это выдержки "из интервью". Покопавшись в поисковиках, эти интервью действительно можно найти, но можно найти и того, кто их публиковал. Это многим, думаю, тут известный Сергей Лесков, журналист, активно паразитирующий на науке. Способность переврать все, что ему сказали и сделать из правильного текста полнейший бред - это его "фирменная" особенность. Соответственно, эти цитаты можно не обсуждать: ни к каким астрофизикам, академикам и прочим нормальным людям это отношения не имеет и источником каких-либо сведений быть не может. Еще спасибо, что Лесков не наворотил чего-нибудь похлеще.

Правда, я так и не понял, каким образом цитаты из интервью Вы извлекли "из личной переписки", но спишем это на небрежность. Итого: это действительно не Ваше вранье, это вранье журналиста. Но, надеюсь, в дальнейшем Вы не будете повторять ошибку и считать полученную таким образом информацию сколько-нибудь достоверной.

[aku]

Pphantom в сообщении #645528 писал(а):

aku в сообщении #645503 писал(а):

Уважаемый Pphantom! Почитайте последнюю фразу уважаемого Someone в посте от 16.11.2012, 00:1. Он быстро нашел ответ.

Ага, ясно. Ну что ж, поехали разбираться. Начнем с формальностей. И... не являются "главными академическими астрофизиками" (а первый, вообще говоря, и астрофизиком не является).
Далее. На сайте, который Вы привели, указано, что это выдержки "из интервью". Покопавшись в поисковиках, эти интервью действительно можно найти, но можно найти и того, кто их публиковал. Это многим, думаю, тут известный ..., журналист, активно паразитирующий на науке. Способность переврать все, что ему сказали и сделать из правильного текста полнейший бред - это его "фирменная" особенность. Соответственно, эти цитаты можно не обсуждать: ни к каким астрофизикам, академикам и прочим нормальным людям это отношения не имеет и источником каких-либо сведений быть не может. Еще спасибо, что ... не наворотил чего-нибудь похлеще.
Правда, я так и не понял, каким образом цитаты из интервью Вы извлекли "из личной переписки", но спишем это на небрежность. Итого: это действительно не Ваше вранье, это вранье журналиста. Но, надеюсь, в дальнейшем Вы не будете повторять ошибку и считать полученную таким образом информацию сколько-нибудь достоверной.

Ну как же, как же, я же неоднократно предупреждал, что нельзя полоскать имена, скрываясь за псевдонимами!
Стыдно, смертельно стыдно, господа! В какой школе вас учили?

[Munin]

Это всё, что вы имеете сказать? Тему действительно пора закрывать.

[Someone]

aku в сообщении #645449 писал(а):

Someone в сообщении #645180 писал(а):

Нашёл только одну ссылку, по которой обнаружил полный бред.

Очень спасибо. Именно это я и имел в виду: бред есть не только у простых смертных, в том числе он и кочует по литературе, но надо в этом разобраться. Так что не относящиеся к теме вопросы по "академику" закончены у всех ранее многочисленно вопрошавших?

Собственно, вопросов к "главному академическому астрофизику" и не было, и нет, поскольку никаких доказательств, что он писал всякую чушь, Вы не представили. Но вопросы к Вам не только остались, но приобрели уже крайне настоятельный характер. Вот цитата по той ссылке, о которой я говорил:

Цитата:

Д-р Аркадий Якиревич

Иудейские корни кибернетики и ......

Система мироздания, как и любая другая система состоит из управляющей части и управляемой. Начнём анализ с процессов управления.

Управление.

В книге " Сефер Ецира - Книга Создания " [2], написанной праотцом Авраамом (1948 - 2123 от сотворения мира), рассказывается о том, что вначале Всевышний создал алфавит из 22 букв. "Двадцать две основные буквы впечатал, вырубил, сочетал их, взвесил и заменил. И сформировал все создание ими, все что будет когда либо сформировано."

Об этом же говорится и в книге ЗОАР : " когда задумал Творец создать мир, все буквы были еще скрыты, и еще за 2000 лет до сотворения мира, Творец смотрел в буквы и забавлялся ими. "

Вы ведь не удосужились поинтересоваться, какую ссылку мне подсунул Яндекс? Итак, кто же у нас "главный академический астрофизик"? Кстати, сегодня Яндекс при повторении поиска нашёл уже две ссылки, а в третий раз - три.

Но я, кажется, разыскал первоисточник Ваших цитат. Это статья в газете "Известия" "Анатолий Черепащук: черная дыра -- ключ к путешествию во времени", написанная корреспондентом Сергеем Лесковым. И она действительно содержит всякий бред. Мы не знаем, что именно говорил Черепащук, мы видим только то, что написал корреспондент. Я много лет выписывал эту газету, и неоднократно читал бредятину, написанную Сергеем Лесковым на научные темы, естественно, со ссылками на учёных. Как, например, Вам нравится название статьи "Черная дыра из созвездия Скорпиона собирается проглотить Солнце"? Кстати, со ссылками на ряд учёных, включая Черепащука.
Очень интересно, кстати, почитать самого Черепащука. В бюллетене "В защиту науки", № 9, есть статья А.М.Черепащука "Бесстыдство некоторых российских СМИ поражает воображение". Вот цитата оттуда.

Цитата:

Мы, в ГАИШ, не так давно столкнулись с беспрецедентным случаем. В газете «Известия» было опубликовано интервью с нашим заместителем директора по науке, который скончался несколько лет назад. Выяснилось, что корреспондентка этой газеты мадам Лескова использовала части из выступлений нашего замдиректора, которые были опубликованы в Интернете в разные годы, и скомпоновала из них «интервью». Она не знала о том, что автора этого «интервью» уже давно нет в живых и опубликовала его в «Известиях». И получила за это «работу» хороший гонорар.

Как видите, произошёл прямой подлог, а уж искажение до полной неузнаваемости сказанного специалистом - это дело самое обычное.

Таким образом, ссылаясь на "главного академического астрофизика", который на самом деле директор астрономического института, Вы в действительности ссылаетесь на безграмотного в науке корреспондента, который ради сенсации готов писать любую чушь, не считаясь с мнением тех, на кого он ссылается.
Если Вы будете продолжать утверждать, что А.М.Черепащук писал ту чушь, которую Вы ему вместе с Сергеем Лесковым приписываете, то будьте любезны привести точные ссылки на научные труды самого Черепащука, а не на сочинения бессовестных журналистов.

aku в сообщении #645449 писал(а):

Пошевелить же мизинцем для нахождения ссылок, кроме уважаемого Someone, по моим ясным подсказкам никто не пожелал, кроме высказывания личных оскорблений.

И не обязан был. Представить ссылки, подтверждающие Ваши слова - это Ваша обязанность.

aku в сообщении #645449 писал(а):

Так кого же надо действительно предупреждать?

Вас, конечно. Это же Вы нарушили правила, отказавшись представить доказательство своих слов.

aku в сообщении #645116 писал(а):

Итак, основная тема данной дискуссии (от Boojum): конечен или бесконечен во времени коллапс звезды в черную дыру для внешнего наблюдателя?
Может все-таки выскажем личное мнение?

А причём тут какое-то "личное мнение"? Я не зря спрашивал у Вас, чему "противоположно" моё утверждение. Вы не в состоянии ответить на этот вопрос? Тогда я отвечу. Вы говорите о продолжительности коллапса по часам наблюдателя, расположенного вдали от коллапсирующей звезды. Эта продолжительность бесконечна. Можно говорить о продолжительности коллапса, измеренной часами, находящимися на поверхности коллапсирующего ядра звезды. Это время очень мало, если отсчитывать его от того момента, когда размеры коллапсирующего ядра становятся порядка $10\text{ -- }30$ км. Я и Munin писали о том, как быстро коллапсирующая звезда станет по своему виду практически неотличима от уже готовой чёрной дыры. Это время также очень мало. Откроем учебник: Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том 3. "Мир", Москва, 1977. Смотрим § 32.7.

Цитата:

С точки зрения внешнего наблюдателя, чтобы достичь горизонта, звезде требуется бесконечное время, хотя звезда становится чёрной экспоненциально быстро [время падения светимости в $e$ раз порядка $10^{-5}(M/M_{\odot})$ с].

Берём, например, $M/M_{\odot}=3$, и получаем, что за время $3\cdot 10^{-5}$ с яркость коллапсирующего ядра (если бы мы могли его видеть) падает в $e$ раз, за время $3\cdot 10^{-4}$ с - в $e^{10}\approx 22000$ раз, за время $9\cdot 10^{-4}$ с - в $e^{30}\approx 10^{13}$ раз. То есть, если убрать внешнюю оболочку, мешающую наблюдать коллапсирующее ядро, то внешний наблюдатель увидит, что очень горячее и ярко светящееся ядро мгновенно погаснет и станет по своим свойствам неотличимо от чёрной дыры. А произойдёт это за $10^{-5}$ с или за $10^{-3}$ с, не так уж и важно.

aku в сообщении #645449 писал(а):

aku в сообщении #645116 писал(а):

Кто-нибудь из вас (или из ваших продвинутых первокурсников) это численно моделировал?
Или читал в реферируемых журналах о таких моделированиях?

Пока ответов, что результаты такого моделирования известны участникам дискуссии нет! А я бы очень хотел об этом узнать, это много бы прояснило.

Вы тут клеймите всех, что они не хотят сами искать ссылки на откуда-то взятые Вами цитаты. А Вы сами пробовали найти то, о чём Вы спрашиваете? Наберите в Яндексе или в Гугле "численное моделирование гравитационного коллапса" (без кавычек) и поищите. Найдёте кучу ссылок.

aku в сообщении #645449 писал(а):

Вернемся же к истокам:

aku в сообщении #645116 писал(а):

Итак, основная тема данной дискуссии (от Boojum): конечен или бесконечен во времени коллапс звезды в черную дыру для внешнего наблюдателя?

Попробую повторить еще один раз, что в возобновление дискуссии (пост от 14.11.2012, 20:38) отмечены 2 интересных в этом плане выступления :

aku в сообщении #644638 писал(а):

Munin в сообщении #398317 писал(а):
Тут всё очень просто. Если посмотреть на коллапс с точки зрения удалённого наблюдателя, то заканчивается он процессом, никак практически не отличимым от чёрной дыры. Поэтому когда переходят к обсуждению чёрных дыр как реальных объектов - отличиями пренебрегают.

Тут возникают очевидные вопросы (из их "очевидности", простите, сразу их не перечислил):
1) что значит "заканчивается", по каким часам и в какой длительности?
2) что значит "практически не отличимым от чёрной дыры"?
3) все это противоречит популярной доктрине о бесконечности коллапса в нашем времени или нет?

aku в сообщении #644638 писал(а):

Someone в сообщении #398516 писал(а):
Ситуация гораздо интереснее: в процессе коллапса звезды очень быстро (за время порядка $10^{-5}$ с после того, как эффекты ОТО становятся существенными) коллапсар становится неотличимым от чёрной дыры

Тут возникают также очевидные вопросы (из их "очевидности", еще раз простите, сразу их не перечислил):
1) откуда цифра порядка $10^{-5}$?
2) когда и на каком расстоянии от ЧД эффекты ОТО становятся существенными?
3) что вкладывается в понятие "становятся существенными"?
4) что значит "коллапсар становится неотличимым от чёрной дыры"?
5) все это противоречит популярной доктрине о бесконечности коллапса в нашем времени или нет?

По-моему, я на эти вопросы ответил.

Однако вопросы к Вам остались.

Pphantom в сообщении #645528 писал(а):

Правда, я так и не понял, каким образом цитаты из интервью Вы извлекли "из личной переписки", но спишем это на небрежность. Итого: это действительно не Ваше вранье, это вранье журналиста.

Однако я не согласен, что это небрежность, поскольку фактически наблюдается умышленная клевета на некоего неназванного "главного академического астрофизика", сопровождаемая упорным отказом представить ссылки на источники. Поскольку конкретное имя и конкретные источники не указаны, то клевета касается не одного человека, а многих, и создаётся впечатление, что вообще многие астрофизики поддерживают излагаемую aku бредятину.

aku в сообщении #644638 писал(а):

об этом постоянно пишут, включая и главного академического астрофизика, где особенно умиляют следующие шедевры (извлечено из личной переписки 2008г.): <выделение моё - Someone>
...

Извинения и объяснения по поводу "личной переписки" последуют?

[agdam]

извините, по неопытности еще не дописал

[aku]

Someone в сообщении #645585 писал(а):

aku в сообщении #644638 писал(а):
об этом постоянно пишут, включая и главного академического астрофизика, где особенно умиляют следующие шедевры (извлечено из личной переписки 2008г.): <выделение моё - Someone>
...
Извинения и объяснения по поводу "личной переписки" последуют

Уважаемый, Someone!
Я так измотался, пытаясь вернуть участников к обсуждения темы, а у вас так много вопросов!
Я ведь не обладаю такой тренировкой к моментальной реакции на вопросы, как многолетние участники данного клуба!
Для написания каждого ответа у меня уходит огромное количество сил и времени!
Имейте же снисхождение, позвольте недельку релаксироваться и собраться с мыслями.
Иначе мне придется обратиться в Кащенко за справкой...
С надеждой,
АКУ

[Jnrty]

Jnrty:

Тему закрываю, поскольку она явно выродилась.
aku - строгое предупреждение за распространение лженауки, выдаваемой за мнение специалистов.