Методичка кафедры теологии МИФИ...

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #641947 писал(а):

Чтобы не было монополии РПЦ на нравственность, вторжения религии в науку и т.п., наука должна делать ответные шаги - изучать эту самую нравственность, измерять объективность религиозных догм и т.д.

Дык наука это делает :-) Читайте, например, Маркова "Эволюция человека. Обезьяны, нейроны и душа", Дольника "Непослушное дитя биосферы", Протопопова "Инстинкты человека", научные новости на "Элементах".

Но религии результат настолько не нравится, что она буквально его не замечат в упор. Например, вывод о том, что вера в любого бога порождается всего лишь инстинктом выстраивания иерархических отношений в стае обезьян Homo Sapiens, который требует, чтобы обезьяна запоминала и узнавала тех членов стаи, которые выше её по положению, даже если они воображаемые. Аналогичный инстинкт у собак, например, используется для их приручения.

Droog_Andrey в сообщении #641947 писал(а):

Так что у науки есть хороший стимул стать фундаментальнее церкви.

Наука давно стала фундаментальнее церкви. Вот только закрывать глаза на это не надо.

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #642087 писал(а):

Например, вывод о том, что вера в любого бога порождается всего лишь инстинктом выстраивания иерархических отношений в стае обезьян Homo Sapiens, который требует, чтобы обезьяна запоминала и узнавала тех членов стаи, которые выше её по положению, даже если они воображаемые.

Что- то не то, слишком примитивно. Даже , если вместо слова "бог" поставить слово "эгрегор" , то и тогда примитивно. Может просто " вера в любого вожака"...

[Евгений Машеров]

Профессор Снэйп в сообщении #641743 писал(а):

Евгений Машеров в сообщении #641737 писал(а):

Собственно, претензия даже не в том, что не учил (хотя "сложнейшая" применительно к школьной программе?!), а что не видит в этом, в сознательной своей лжи, ничего дурного. Т.е. , по всей видимости, полагает преподававших ему физику и математику настолько скверными людьми по самому роду своих занятий, что в отношении их лгать - не грех.

Таким макаром каждый школьник и каждый студент над трудно дающимися ему предметами глумится...

Вы вот ни разу не списывали на экзамене? Не забивали на какие-нибудь труды или рисование в школе, а потом на какую-нибудь философию в университете? Тоже глумились, получаеццо

Списывал на экзамене, был грех. В седьмом классе, на "Iспитi з української мови та лiтератури". Никак не мог запомнить тех мелких отличий в грамматике, которые были введены "щоб не як у москалiв", да и локальные микро-гении XIX века не держались в памяти. До сих пор стыдно.
Во всяком случае, никогда этим не хвастался. Хотя вот поэтичность и музыкальность мовы готов признать (как и мелодичность церковного пения), и большинство украинцев полагаю людьми хорошими и трудящими (в отличие от "профессиональных украинцев" всех сортов, впрочем, как и "профессиональных русских", "профессиональных евреев", "профессиональных молдаван" и т.п.). А философия - я сперва её честно сдал, а потом уже получил право оценивать её негативно. А не сперва нашёл концы и протекции сдать, а потом обос... удобрил, в общем, тех, кто проявил ко мне снисхождение.

-- 09 ноя 2012, 17:36 --

Dan B-Yallay в сообщении #641808 писал(а):

(Оффтоп)

Кстати, а почему бы при Московской духовной семинарии не открыть кафедру атеизма и естествознания? Послушать отзывы об уместности подобной кафедры в их заведении.

Цитата:

А прошедшим воскресеньем был я вызван
К инквизитору сдавать зачёт по атеизму.
Надеть никак не мог
Испанский я сапог -
Поставил тройку и прогнал,
Вот изверг!

(Псевдосредневековая студенческая песня...)

[ivanhabalin]

Шимпанзе в сообщении #642094 писал(а):

Может просто " вера в любого вожака"...

(Оффтоп)

Даже волки, далекие бpатья собак
Выбиpают себе вожака.
Да и стая собак не может никак
Без него обойтись пока.
У львов и у тигpов есть главный в семье,
Hа нём и охота и дом,
Лишь только кошка гуляет сама по себе,
И лишь по весне с котом.

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #642087 писал(а):

Например, вывод о том, что вера в любого бога порождается всего лишь инстинктом выстраивания иерархических отношений в стае обезьян Homo Sapiens,

к сожалению, это утверждение нельзя проверить, хотя бы потому, что у нас нет контрольного стада обезьян данной породы. Т.е. к научному методу это заявление отношения не имеет.

[Munin]

Oleg Zubelevich в сообщении #642177 писал(а):

к сожалению, это утверждение нельзя проверить, хотя бы потому, что у нас нет контрольного стада обезьян данной породы.

Как раз стай обезьян данной породы в наличии полно, наблюдай - не хочу. Только некоторые этические соображения мешают ставить некоторые эксперименты, так что приходится ограничиваться наблюдениями. Но это не проблема, многие науки целиком основаны на наблюдательных данных.

И кроме того, в наличии есть многие другие породы обезьян, и другие животные, и с ними тоже можно проводить исследования, особенно сравнительные.

[Oleg Zubelevich]

а конкретнее можно? а то не разу за всю жинь не слышал доказательных рассуждений на сей счет

[Munin]

Популярные ссылки я дал, а там (особенно у Маркова и на элементах) - ссылки непосредственно на публикации.

[Maslov]

Munin в сообщении #642257 писал(а):

Популярные ссылки я дал, а там (особенно у Маркова и на элементах) - ссылки непосредственно на публикации.

А можно попросить Вас своими словами рассказать о наблюдениях, на основании которых можно сделать однозначный

Munin в сообщении #642087 писал(а):

вывод о том, что вера в любого бога порождается всего лишь инстинктом выстраивания иерархических отношений в стае обезьян Homo Sapiens

По-моему, для подобных заключений надо иметь как минимум две стаи обезьян (одна с инстинктом выстраивания, другая - без) и две цивилизации: одна с верой в бога (развившаяся из первой стаи) и одна без веры (развившаяся из второй ). Другими словами, вторая стая должна выступать в качестве контрольной (о чем и говорил Oleg Zubelevich).

[Munin]

Maslov в сообщении #642268 писал(а):

А можно попросить Вас своими словами рассказать о наблюдениях, на основании которых можно сделать однозначный

А я произносил, что он однозначный?

Maslov в сообщении #642268 писал(а):

По-моему, для подобных заключений надо иметь как минимум две стаи обезьян (одна с инстинктом выстраивания, другая - без) и две цивилизации: одна с верой в бога (развившаяся из первой стаи) и одна без веры (развившаяся из второй ).

Как ни странно, биологам для этого достаточно других наборов наблюдательных данных: множества разных видов с разными иерархическими структурами, и другие данные для анализа поведения. Методы и основания совершения выводов нельзя механически переносить из одной науки в другую, в этом ошибается Oleg Zubelevich, а вслед за ним и вы.

[Шимпанзе]

Да, чушь все это. Даже , если и найдут одну пришибленную стаю из макак ( контрольная стая), и другую менее пришибленную с вожаком. Что это докажет? Что с вожаком стаи жить лучше? Тоже мне, вопрос…. Но причем тут вера в Бога!

[Munin]

Munin в сообщении #642271 писал(а):

А я произносил, что он однозначный?

Однозначности здесь, может быть, ещё долго не будет. Наука крайне молодая, в ней ещё слишком много высказывания своих идей по отношению к критике чужих, своей методологии исследования не наработано, а понатаскано кусками из этологии, эволюционной биологии, антропологии, социо/психологии...

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #642087 писал(а):

Дык наука это делает Читайте, например, Маркова "Эволюция человека. Обезьяны, нейроны и душа", Дольника "Непослушное дитя биосферы", Протопопова "Инстинкты человека", научные новости на "Элементах".

ИМХО пока недостаточно фундаментально :) Инстинкты, поведенческие паттерны - это ещё не нравственность.

Munin в сообщении #642087 писал(а):

Наука давно стала фундаментальнее церкви.

Ну это если объективно. А с точки зрения рядового гражданина религия оперирует намного более фундаментальными понятиями намного проще. Вот тут наука могла бы и подоспеть. А то получается, что учёные в своём котле, священники в своём, а обществу что покажут, то и зохавает оно. Вот в последнее время религия преуспевает.

[Oleg Zubelevich]

Вы, Munin, всетаки определитесь: либо

Munin в сообщении #642271 писал(а):

биологам для этого достаточно других наборов наблюдательных данных

либо

Munin в сообщении #642276 писал(а):

Однозначности здесь, может быть, ещё долго не будет

а то вас без стакана не понять. То "достаточно", а то "однозначности не будет"

[parton aka]

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #642274 писал(а):

Что это докажет? Что с вожаком стаи жить лучше?

Да. Вожак появится сразу и в каждой группе. А, вот "старая, седая обязьяна, тупо сидящая под пальмой, но получающая в итоге свой банан не влезая на нее" и лишь изредка совершающая какое-нибудь "чудесатое"(с точки зрения стаи) действие, на роль "волхва - пророка" вполне может сгодиться. И вся стая, включая вожака, за "старой" незримо наблюдает....и делает для себя, непонятные для нас "выводы". Но, результат этих "выводов" нам известен... .:)