Какие процессы вероятностны по своей природе?

[kostiani]

EvgenyGR в сообщении #632940 писал(а):

kostiani в сообщении #632928 писал(а):

Вот представьте себе что человеку удалось построить абсолютный измерительный прибор.

А может с начало стоить разобраться, что такое прибор и что он измеряет? А ужен потом обсудить что представляют из себя некие логические представления (модели) связывающие показания приборов?

Хотел уйти от философии, но не получилось пока. Постараюсь более четко выразиться.
Сам по себе вопрос в теме неоднозначен. т.е. несет в себе частицу неопределенности. Следовательно необходимо применить средство, способное как то определиться. Данное средство правда также несет в себе нечто воображаемое, но все таки можно как-то с его помощью конкретизироваться.
Итак у нас есть прибор с помощью которого можно измерить любую количественную характеристику процесса без погрешности. Все погрешность исчезла. Абсолютно правильное измерение. Так вот этот прибор может указать, определить какие процессы вероятностны по природе своей, а какие детерминированы?
Но если такого прибора построить принципиально нельзя, так в чем вопрос тогда?
Правильно,- плавно переносимся в идеализированную сферу и также плавно переходим к процессам мышления. (Мечтать не вредно,а вредно не мечтать. Но даже мечтать наверное нужно правильно).
Но наверное я уже отвык философствовать. Уже что-то нескладно.

[EvgenyGR]

Можно это конечно назвать философией, но я бы не стал. Итак любой физический объект имеет в себе огромное количество образующих его физических же микрообъектов объектов, и говоря о процессе и измерении его параметров, Мы на самом деле говорим об измерении неких макропараметров, а закономерности, которые мы изучаем связывают именно эти макропараметры. И нет ничего невероятного, что законы связывающие макропараметры, могут оказаться совсем другими, чем законы описывающие процессы для микрообъектов. Удивителен сам факт существования таких закономерностей для макропараметров и не откуда не следует, что эти закономерности должны быть детерминированными.

Что из этого следует. Физика, на мой вкус, никак не может перерасти идеализм. Идеализм в том смысле, что открывая некие закономерности мы тут же заявляем, что это и есть закон природы, но это не так, это всего лишь модель, приближение к истинной связи тех самых параметров. Но приближение веешь такая в виде чего ищешь в виде того и получишь. Если мы ищем решение в виде потоков (так уж исторически сложилось) мы и получим детерминизм и будем вынуждены как-то притянуть к этому наблюдаемую в мире случайность. Если же мы сразу будем описывать динамическую систему как поток, причем с ветвлением, мы будем вынуждены как-то притянуть наблюдаемую в мире детерминированность или что-то близкое к детерминированности. Поэтому Ваш вопрос на мой взгляд не корректен.

[Shtorm]

EvgenyGR, то есть Вы не согласны, что чисто теоретически мы можем измерить все известные параметры макромира и тогда все процессы макромира (известной его части) будут детерминированы?

[EvgenyGR]

Shtorm в сообщении #632971 писал(а):

EvgenyGR, то есть Вы не согласны, что чисто теоретически мы можем измерить все известные параметры макромира и тогда все процессы макромира (известной его части) будут детерминированы?

А это уже философия. Берите самый универсальный способ, из нам известных, описания динамической системы заданной в дискретные моменты времени (а именно это мы наблюдаем в опыте). Такое описание задается каскадом. Любой поток на дискретных моментах времени является каскадам, но не любой каскад можно описать через поток. И водя гипотезы получите сначала классическую механику, а потом квантовую. И вот уже исходя из этих потребовавшихся Вам гипотез станет ясно нужна вам для этого случайность (ветвление) или нет.

[Dolalex]

kostiani в сообщении #632928 писал(а):

Вот представьте себе что человеку удалось построить абсолютный измерительный прибор.

Вы не поняли. Абсолютный измерительный прибор не сможет измерить абсолютно точное значение. Дело не в приборе.

Любое измерение обязательно изменяет измеряемый объект.
Чтобы измерить координаты электрона необходимо, как минимум, рассеять на нем один фотон.
Электрон приобретет неизвестное нам приращение импульса. Грубо говоря, из измеренной точки улетит.

Огорчу Вас еще больше. Существуют еще более глубокие физические законы, не позволяющие провести два абсолютно одинаковых эксперимента.
Принцип Паули запрещает двум различным системам иметь одинаковый набор квантовых чисел.
Как минимум, у двух экспериментов будет различаться время проведения.

-- 19.10.2012, 23:05 --

Shtorm в сообщении #632971 писал(а):

что чисто теоретически мы можем измерить все известные параметры макромира

Не можем. Только с некоторой погрешностью.
Любое измерение состоит в том, что некоторый эталон, взятый N раз, меньше измеряемой величины, а, взятый N+1 раз, больше измеряемой величины. Измерений с результатом "равно" не существует.

[Shtorm]

Dolalex в сообщении #632979 писал(а):

Чтобы измерить координаты электрона необходимо, как минимум, рассеять на нем один фотон.

А если мы не выстреливаем фотоном в электрон, а наоборот ловим фотон, излученный электроном, за счёт движения - то всё равно нельзя сказать, что в такой-то момент времени электрон был там-то. Принцип неопределённости Гейзенберга мешает.

Давайте пока вообще не говорить о микромире. Ясно, что в нём - сплошные вероятностные процессы.
Давайте поговорим о макромире.

[EvgenyGR]

Да решите Вы сначала в рамках какой модели Вы это все обсуждаете. Иначе так и будет один будет говорить о принципиальной возможности (подразумевая поток), другой не явно будет оперировать каскадом.

[Dolalex]

Тут, кстати, затрагивали вопрос о демоне Лапласа.
Так вот, вычислительная машина Лапласа принципиально возможна, но с некоторыми "но"
- Вычислительная машина Лапласа должна включать в себя, в том числе, вычислительную машину Лапласа, т.е. саму себя. Иначе говоря, помимо вычислений взаимодействий во Вселенной, должна учитывать и собственную работу.
- Масса вычислительной машины должна быть больше или равна массе Вселенной (включая собственную массу). Причем производить расчет быстрее, чем протекают рассчитываемые процессы, масса должна быть больше.

Единственным решением, удовлетворяющим всем условиям, является аналоговая вычислительная машина, тождественная Вселенной. К сожалению, она рассчитывает происходящие процессы ровно с той скоростью, с которой они протекают.

-- 19.10.2012, 23:19 --

Shtorm в сообщении #632982 писал(а):

А если мы не выстреливаем фотоном в электрон, а наоборот ловим фотон, излученный электроном

Не важно. Мы все равно не знаем, как при испускании изменился импульс электрона.
Чтобы измерить фотон, его вообще необходимо поглотить, т.е. уничтожить.

Shtorm в сообщении #632982 писал(а):

Давайте поговорим о макромире.

Переход к макромиру начинается с введения понятия "погрешность". Тут вообще об абсолютно точных измерениях надо забыть.
И все определяется точностью, с которой мы готовы воспринимать результат.
Например, в случае с монетой, нам может быть достаточно того, что она вообще упала, не важно какой стороной. Вероятность того, что это не произойдет, настолько мала, что процесс можно считать детерминированным.

[Ilja]

Dolalex в сообщении #632985 писал(а):

Тут, кстати, затрагивали вопрос о демоне Лапласа.
Так вот, вычислительная машина Лапласа принципиально возможна, но с некоторыми "но"
- Вычислительная машина Лапласа должна включать в себя, в том числе, вычислительную машину Лапласа, т.е. саму себя. Иначе говоря, помимо вычислений взаимодействий во Вселенной, должна учитывать и собственную работу.
- Масса вычислительной машины должна быть больше или равна массе Вселенной (включая собственную массу). Причем производить расчет быстрее, чем протекают рассчитываемые процессы, масса должна быть больше.

Единственным решением, удовлетворяющим всем условиям, является аналоговая вычислительная машина, тождественная Вселенной. К сожалению, она рассчитывает происходящие процессы ровно с той скоростью, с которой они протекают.

Вообще-то есть еще решение типа "матрикс" или симуляции Лема - в каком-то другом мире есть большая вычислительная машина, которая все вычисляет, а наша вселенная только часть того что эта машина вычисляет. Тогда ей вовсе не надо симулировать себя.

[Dolalex]

Ilja в сообщении #633004 писал(а):

в каком-то другом мире есть большая вычислительная машина, которая все вычисляет

В таком случае требуется, чтобы миры были полностью изолированы, и никакая информация, в том числе результаты вычислений, не передавалась из одного мира в другой.
Но для запуска машины требуется передать информацию о начальных значениях, а это запрещено предыдущим постулатом.
Так что - увы, это решение не проходит.

[kostiani]

Dolalex в сообщении #632979 писал(а):

Вы не поняли. Абсолютный измерительный прибор не сможет измерить абсолютно точное значение. Дело не в приборе.

Это вы не поняли. Я же написал-"представте" себе.

EvgenyGR в сообщении #632967 писал(а):

Что из этого следует. Физика, на мой вкус, никак не может перерасти идеализм. Идеализм в том смысле, что открывая некие закономерности мы тут же заявляем, что это и есть закон природы, но это не так, это всего лишь модель, приближение к истинной связи тех самых параметров. Но приближение веешь такая в виде чего ищешь в виде того и получишь. Если мы ищем решение в виде потоков (так уж исторически сложилось) мы и получим детерминизм и будем вынуждены как-то притянуть к этому наблюдаемую в мире случайность

Зайдем с другой стороны.
Я утверждаю что в мире нет вероятностных процессов вообще. И более конкретизируя-нет совершенно случайности.
Что скажите на это?

[Dolalex]

kostiani в сообщении #633077 писал(а):

Это вы не поняли. Я же написал-"представте" себе.

Итак, представляем: два процесса совершенно идентичны по начальным условиям (игнорируем тот факт, что мы об этом не знаем).
При этом исходные системы имеют различный набор квантовых чисел, по крайней мере отличается время эксперимента. Иначе это одна, а не две системы.
Плюс к тому системы имеют еще ряд скрытых параметров (не хочу заострять внимание на этом вопросе). Предположим что так получилось (мы опять же этого не знаем), что эти параметры также идентичны.
Далее возможны следующие варианты:
1. Исход экспериментов абсолютно одинаков (степень абсолютности мы, опять же, установить не можем)
2. Исход экспериментов различается в рамках допустимой погрешности. С нашей точки зрения исход будет одинаков.
3. Исход экспериментов различен.
В случае 1 и 2 мы можем утверждать (с некоторой долей нахальства), что равные начальные условия (сей факт мы придумали) привели к одинаковому результату (это нам так кажется).
В случае 3 нам придется признать, что начальные условия были не идентичны.
В любом случае о вероятностях мы здесь говорить не можем, ибо событие произошло.

kostiani в сообщении #633077 писал(а):

Я утверждаю что в мире нет вероятностных процессов вообще. И более конкретизируя-нет совершенно случайности.

1. Из абсолютно точных начальных условий, при использовании абсолютно точной модели, может быть получен абсолютно точный результат. Даже в квантовой системе.
2. Абсолютно точные начальные условия никогда не известны.
Абсолютно точная модель никогда не используются.
Абсолютно точные начальные условия и абсолютно точная модель не возможны принципиально
3. Даже, зная начальные условия с некоторой погрешностью, и имея не идеальную модель, можно с ограниченной точностью предсказать результат.
4. Является ли процесс детерминированным или вероятностным зависит от заданной точности.
5. Существуют физические величины, которые в своем определении являются вероятностными.

[kostiani]

Простят меня физики в данном разделе но немного свои мозги остужу продолжив философскую беседу. Итак:

Dolalex в сообщении #633350 писал(а):

1. Из абсолютно точных начальных условий, при использовании абсолютно точной модели, может быть получен абсолютно точный результат. Даже в квантовой системе.

Такого в природе нет. Уж точно. Для этого необходимо два совершенно одинаковых мира. А мир один.
Я всего лишь говорил об устройстве и методе абсолютно точного измерения процессов. Это устройство я просил представить себе. Естественно данное измерение происходит путем идеального научного метода.

Dolalex в сообщении #633350 писал(а):

. Абсолютно точные начальные условия никогда не известны.

Данный прибор делает их известными. Вот такой он гадкий.
Ну если следовать дальнейшей логики то ответ на этот вопрос;

Dolalex в сообщении #633350 писал(а):

. Существуют физические величины, которые в своем определении являются вероятностными.

следующий:- не существуют.

[otezov]

вероятностный процесс-это предопределенный процесс
в противовес детермированному
непредопределенных процессов не существует

[kostiani]

otezov в сообщении #633437 писал(а):

вероятностный процесс-это предопределенный процесс
в противовес детермированному
непредопределенных процессов не существует

Вот только мистику сюда не надо. Давайте в разделе по физике все таки физику обсуждать.