Какие процессы вероятностны по своей природе?

[Shtorm]

Padawan, ну а в принципе: чётко фиксируем начальные углы поворота монеты, чётко фиксируем все векторы сил, приложенных к монете, эксперимент проводим в вакууме, одна и та же монета, условно - положение планет одно и то же, чтобы и приливные силы одинако воздействовали, поверхность на которую падает монета - полированная и с высокой степенью однородности и т.д. и т.п. При таких раскладах всё становится детерминированным.

[Padawan]

Тогда требования к точности задания начальных условий повышаются. Воздух надо откачивать, вибрации исключать. Короче -- сильно повышается чувствительность системы к возмущениям. А точнее, чем до одного атома, мы монетку вряд ли сможем уложить.

[epros]

longstreet в сообщении #631226 писал(а):

Только тут важное слово "в принципе". То есть, наверное, не стоит считать вероятностными процессы, с которыми мы обращаемся как с вероятностными только потому, что учесть все параметры нам сложно.

Это зависит от «принципов».

[Padawan]

Shtorm в сообщении #631236 писал(а):

положение планет одно и то же, чтобы и приливные силы одинако воздействовали, поверхность на которую падает монета - полированная и с высокой степенью однородности и т.д. и т.п.

Речь была о возможности создания реальной экспериментальной установки А теоретически-то да ) Так я могу сказать, что я теоретически и поведение квантовой системы могу предсказать, вот только начальные условия точные не знаю, измерить не могу

[longstreet]

epros в сообщении #631239 писал(а):

Это зависит от «принципов».

What?

-- 15.10.2012, 14:08 --

Padawan, то есть чисто теоретически лапласов детерминизм реализуется в действительности?

[epros]

longstreet в сообщении #631241 писал(а):

epros в сообщении #631239 писал(а):

Это зависит от «принципов».

What?

Ну, Ваш вопрос похож на вопрос о том, может ли «в принципе» всесокрушающий снаряд пробить непробиваемую стену. Я бы сказал, что это зависит от того, что у нас окажется «принципиальнее»: всесокрушительность снаряда или непробиваемость стены.

[Padawan]

longstreet в сообщении #631241 писал(а):

Padawan, то есть чисто теоретически лапласов детерминизм реализуется в действительности?

Нет, не думаю...Опять же из-за существования динамического хаоса демону Лапласа пришлось бы бесконечно точные вычисления производить... В общем, опыт даже не квантовый, а обычный житейский, показывает, что лапласовский детерменизм не верен. А чисто теоретически можно много нафантазировать.

Вот мне сейчас интересная мысль пришла: квантовые эффекты мы в принципе не можем предсказать, потому что математическая модель такая, или наоборот математическая модель такая, потому что предсказать ну никак не получается ? Опыт первичен, математическая модель вторична.

А детерменизм лапласа вообще бессмыслица... Даже не могу сказать, что он в точности означает. Как проверить-то его? Все как идет, так и идет. То, что электроны в разные токи попадают -- так условия разные (хотя бы время вылета электрона из щели). Не, нет смысла.

[epros]

Padawan в сообщении #631246 писал(а):

квантовые ээфекты мы в принципе не можем предсказать, потому что математическая модель такая

Разумеется это верно, поскольку предсказываем-то мы в рамках этой самой математической модели, а не как-то иначе. Но...

Padawan в сообщении #631246 писал(а):

математическая модель такая, потому что предсказать ну никак не поучается

это тоже в каком-то смысле верно, ибо в модель намеренно было заложено соотношение неопределённостей, которое систематически наблюдается в экспериментах.

Так что и «этот Бунша Иван Васильевич», и «тот Бунша Иван Васильевич».

[longstreet]

Padawan в сообщении #631246 писал(а):

В общем, опыт даже не квантовый, а обычный житейский, показывает, что лапласовский детерменизм не верен.

Научно показывает? Что вы имеете в виду?

Padawan в сообщении #631246 писал(а):

Вот мне сейчас интересная мысль пришла: квантовые эффекты мы в принципе не можем предсказать, потому что математическая модель такая, или наоборот математическая модель такая, потому что предсказать ну никак не получается ?

Думаю, что придуманные людьми мысленные конструкции не могут ограничивать природу. Поэтому скорее матмодель у нас такая, в рамках которой принципиально нельзя предсказывать квантовые эффекты.

[epros]

longstreet в сообщении #631248 писал(а):

Поэтому скорее матмодель у нас такая, в рамках которой принципиально нельзя предсказывать квантовые эффекты.

Вот именно. В рамках модели можно говорить о «принципиальности». Но Вам-то, похоже, этого недостаточно, Вы хотите о какой-то «принципиальности» в отношении природы говорить. Природе, увы, до наших принципов дела нет. А вот нам, наоборот, свои принципы надо аккуратно подбирать, чтобы они были адекватны реальности. Так что если хотите считать, что квантовую неопределённость «в принципе» можно обойти, то придётся задуматься над тем, почему же это не удаётся электрону в его стремлении упасть на ядро.

[longstreet]

epros в сообщении #631254 писал(а):

В рамках модели можно говорить о «принципиальности». Но Вам-то, похоже, этого недостаточно, Вы хотите о какой-то «принципиальности» в отношении природы говорить. Природе, увы, до наших принципов дела нет. А вот нам, наоборот, свои принципы надо аккуратно подбирать, чтобы они были адекватны реальности.

То есть о "принципиальности" в отношении природы нельзя говорить. Хм. Может и так.

epros в сообщении #631254 писал(а):

Так что если хотите считать, что квантовую неопределённость «в принципе» можно обойти, то придётся задуматься над тем, почему же это не удаётся электрону в его стремлении упасть на ядро.

Где про это можно почитать? Я всё-таки не понимаю, как из возможности электрону иметь вполне определённые координы и импульс следует то, что он должен падать на ядро.

[epros]

longstreet в сообщении #631264 писал(а):

Где про это можно почитать? Я всё-таки не понимаю, как из возможности электрону иметь вполне определённые координы и импульс следует то, что он должен падать на ядро.

Даже не знаю, какого рода литература Вам нужна... В соотношение неопределённости входит константа $\hbar$, устремив кою к нулю, можно свести к нулю и неопределённость. Так что достаточно рассмотреть уравнение Шредингера при $\hbar \to 0$. Посмотрите, например, что происходит с основным состоянием атома водорода.

[мат-ламер]

longstreet в сообщении #631264 писал(а):

Я всё-таки не понимаю, как из возможности электрону иметь вполне определённые координы и импульс следует то, что он должен падать на ядро.

Это надо искать про модель атома Резерфорда. Там электрон должен излучать.

[Joker_vD]

А что там с неравенствами Белла? Они же вроде как нарушаются, то есть некоторые физические величины просто не существуют, пока не измерены?

[longstreet]

Про неравенства Белла я прежде ничего не знал , сейчас читаю. Спасибо!

-- 15.10.2012, 20:57 --

Joker_vD в сообщении #631378 писал(а):

Они же вроде как нарушаются, то есть некоторые физические величины просто не существуют, пока не измерены?

Правильно ли я понял, что неравенства Белла записываются в предположении, что существуют скрытые параметры?