Параллельно движущиеся заряды

[epros]

Анатолий Григорьев в сообщении #629504 писал(а):

Всё, пошёл сдавать в макулатуру школьный учебник по физике, самую "продвинутую" книгу по физике из тех что я читал.

А в школьном учебнике по физике есть слова про «движущееся поле»? Можете процитировать? Может и правда такому учебнику место в макулатуре...

Вот смотрите: Весь классический электромагнетизм описывается уравнениями Максвелла. Там есть какая-нибудь скорость? Нет. О чём тогда речь? Вы вообразили себе некую СО, в которой есть магнитное поле, а потом вообразили, что эта СО движется относительно Вас? Пожалуйста. Но как только Вы примените к полю формулки перехода в другую СО, так сразу увидите, что в Вашей СО имеет место быть не «движущееся магнитное поле», а самое что ни на есть электрическое.

[Анатолий Григорьев]

Не могу. Сдал учебник в макулатуру. Но запросто передставляю себе некий источник магнитного поля, например, постоянный магнит, делаю с ним какие-то опыты, ну скажем с железными скрепками, притягиваются они к магниту. Потом иду с ним в другую комнату и там попробую поиграть со скрепками. Неужели не получится, ведь магнитное поле, по-вашему, не может перемещаться и осталось в первой комнате?
И Фейнман несёт какую-то ахинею. Целый параграф (4-й в 18 главе "Уравнения Максвелла", 6-го тома) так и назвал: "Передвигающееся поле". Вы бы написали ему письмецо в стиле чеховского "Письма к учёному соседу".

[parton aka]

(Оффтоп)

Анатолий Григорьев в сообщении #629573 писал(а):

И Фейнман несёт какую-то ахинею...."Передвигающееся поле"....

Пере-двигаться, пере-ставить, пере-плыть,пере-ходить что там еще "пере" - может в словаре поискать... ?
Фейнман ничего не "несет", добавляя "приставку". А, вот Вы "ваньку вляете" без остановки. :)

[mihmih]

Я предупреждал, Маф, не ведитесь на заряды в проводниках - их там нет.
Действительно, свободный заряд, двигаясь в магн.поле, ощущает лор.силу. Но отрезок проводника не обнаружит на своих концах зарядов.
Попробуйте переломить его во время движения в магн.поле.
Долго-долго будете искать разноимённо заряженные концы.
А замкнутый проводник в тех же условиях зажжёт лампочку сразу и без булды.

Григорьев, у магн.поля нет источников. Повторю: если из данной точки пространства видно угловое перемещение заряда или эл.тока в проводнике, то эта точка ощущает магн.поле.

Вот ещё: всяк знает, что такое конвекционный ток. Это нанизанные на ниточку эл.заряды, которые движутся вместе с ниточкой.
Я теперь так: рядом с этой заряженной ниточкой помещаю неподвижно свободный заряд. Чтобы избавиться от эл.взаимодействия ниточки и зарядика, экранирую их железной пластиной.
Имеем: РАВНОМЕРНО И ПРЯМОЛИНЕЙНО движется длинная ниточка с положительными зарядами, а рядом висит наш положительный зарядик. На него лор.сила не действует.

Только не бегите выбрасывать учебники (и в пианиста не стреляйте):

1. щёлкну этот зарядик параллельно ниточке против движения её зарядиков.
2. щёлкну этот зарядик по движению ниточки с половинной скоростью.
3. со скоростью, равной скорости движения ниточки.
4. со скоростью, превышающей скорость ниточки.

1. зарядик отталкивается от ниточки.
3. зарядик не почувствует магн.силу Лоренца.
2 и 4 - ой, не для дураков (слава богу, здесь таких нет).

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #629504 писал(а):

Вот гады, морочат головы школьникам.

Да, увы.

-- 12.10.2012 04:00:09 --

Анатолий Григорьев в сообщении #629573 писал(а):

Но запросто передставляю себе некий источник магнитного поля, например, постоянный магнит, делаю с ним какие-то опыты, ну скажем с железными скрепками, притягиваются они к магниту. Потом иду с ним в другую комнату и там попробую поиграть со скрепками. Неужели не получится, ведь магнитное поле, по-вашему, не может перемещаться и осталось в первой комнате?

Поле не может перемещаться, но может изменяться. И должно изменяться, если изменились условия (источники, граничные условия, электрическое поле). Магнит был в первой комнате, и его там нет - изменились источники, магнитное поле должно измениться (стать равным нулю). Магнита не было в другой комнате, теперь он там есть - изменились источники, магнитное поле должно измениться (стать неравным нулю).

Неужели трудно? Студенты-первокурсники понимают, а вы нет?

Анатолий Григорьев в сообщении #629573 писал(а):

И Фейнман несёт какую-то ахинею. Целый параграф (4-й в 18 главе "Уравнения Максвелла", 6-го тома) так и назвал: "Передвигающееся поле".

Прочитать название параграфа - невелик подвиг. Вот если бы вы прочитали сам параграф, вы бы узнали, что к вашим фантазиям он не имеет никакого отношения. То, что там описано, называется распространение волн. Ни к какому движению силовых линий оно отношения не имеет.

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #629765 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #629573 писал(а):
Но запросто передставляю себе некий источник магнитного поля, например, постоянный магнит, делаю с ним какие-то опыты, ну скажем с железными скрепками, притягиваются они к магниту. Потом иду с ним в другую комнату и там попробую поиграть со скрепками. Неужели не получится, ведь магнитное поле, по-вашему, не может перемещаться и осталось в первой комнате?

Поле не может перемещаться, но может изменяться. И должно изменяться, если изменились условия (источники, граничные условия, электрическое поле). Магнит был в первой комнате, и его там нет - изменились источники, магнитное поле должно измениться (стать равным нулю). Магнита не было в другой комнате, теперь он там есть - изменились источники, магнитное поле должно измениться (стать неравным нулю).

Неужели трудно? Студенты-первокурсники понимают, а вы нет?


Анатолий Григорьев в сообщении #629573 писал(а):
И Фейнман несёт какую-то ахинею. Целый параграф (4-й в 18 главе "Уравнения Максвелла", 6-го тома) так и назвал: "Передвигающееся поле".

Прочитать название параграфа - невелик подвиг. Вот если бы вы прочитали сам параграф, вы бы узнали, что к вашим фантазиям он не имеет никакого отношения. То, что там описано, называется распространение волн. Ни к какому движению силовых линий оно отношения не им

То есть, как это понять. Магнит был в одной комнате, потом внезапно исчез в ней, потом столь же внезапно появился в другой. Но я же нёс его через все промежуточные положения. В поле этого магнита можно найти точку с какой-то определённой напряжённостью магнитного поля, скажем 1 а/м, и эта точка вместе со мною пройдёт все промежуточные положения по пути из первой комнаты во вторую. Если это не передвижение магнитного поля, то с равным успехом можно сказать, что и я не передвигался из одной комнаты в другую. А потом, увлёкшись, можно заявить, что движения нет вообще, прям какая-то древнегреческая софистика получается.

По поводу Фейнмана. Правильно, он описывает распространение радиоволн. Но, согласно классическим представлениям, перенесение магнита или заряда из одного места в другое порождает радиоволну, правда в нашем случае очень длинную. А силовые линии, в виде чередующися магнитных и электрических, в радиоволне очень даже часто рисуют. Даже я не удержался и нарисовал их в своей лженаучной статье.

[Someone]

Анатолий Григорьев в сообщении #629887 писал(а):

Но я же нёс его через все промежуточные положения. В поле этого магнита можно найти точку с какой-то определённой напряжённостью магнитного поля, скажем 1 а/м, и эта точка вместе со мною пройдёт все промежуточные положения по пути из первой комнаты во вторую.

Нет, Вы неправильно это себе представляете. Вы описываете процесс так, будто магнитное поле - это некое абсолютно твёрдое тело, приклеенное к магниту. Это совершенно неправильное представление. Когда Вы начинаете двигать магнит, его поле начинает изменяться. Вы не сможете проследить за точкой "с какой-то определённой напряжённостью магнитного поля", потому что поле изменится. Вдобавок, в поле магнита появится электрическая компонента, которая тоже будет изменяться, возникнет электромагнитное излучение. Когда Вы дотащите магнит до его нового места и расположите неподвижно, поле постепенно "успокоится" за счёт электромагнитного излучения и придёт в первоначальное состояние. В новом положении Вы сможете найти точку, соответствующую точке "с какой-то определённой напряжённостью магнитного поля", но в процессе переноса Вы её проследить не сможете.

Анатолий Григорьев в сообщении #629887 писал(а):

Но, согласно классическим представлениям, перенесение магнита или заряда из одного места в другое порождает радиоволну, правда в нашем случае очень длинную.

Да, порождает. И это противоречит Вашему представлению о "переносе поля".

[Анатолий Григорьев]

Ув.Someone!
При малых скоростях движения магнитное поле именно "приклеенное к магниту". Можно даже продемонстрировать это "примагнитив" к нему несколько скрепок. Все они благополучно будут перемещены в соседнюю комнату. А те электрические эффекты о которых Вы пишете - они десятого порядка малости.
По поводу "переноса поля". Не вижу противоречий. Можете посмотреть фиг. 20.4 в 6 томе всё того же Фейнмана. Там нарисована электромагнитная волна движущаяся со скоростью света в одномерном случае, т. е. точка с напряжённостью в 1 а/м движется в пространстве со скоростью света. В трёхмерном случае с ростом R будет уменьшаться этот 1 а/м, но "конструкция" волны сохранится. А вообще мы уже уехали в сторону. Вначале мы говорили о зарядах движущихся в проводниках. Это мм в секунду, по сравению с которыми, даже перенос магнита уже "космическая" скорость.
Как раз поле такого заряда обсуждается у Левича В. Г. в его "Курсе теоретической физики" ч.1, формула 20.4 и относящийся к ней текст. И у него поле движется вместе с зарядом.

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #629887 писал(а):

То есть, как это понять. Магнит был в одной комнате, потом внезапно исчез в ней, потом столь же внезапно появился в другой.

Нет, не обязательно. Можно рассматривать процесс перенесения магнита. Но конечный результат будет тот же (если подождать достаточное время, когда исчезнут колебания и волны полей).

Анатолий Григорьев в сообщении #629887 писал(а):

Но я же нёс его через все промежуточные положения.

Да, но когда вы его несли, картина была гораздо более сложная: магнитное поле магнита было переменным, в одних точках уменьшалось, в других увеличивалось, и из-за этого возникало ещё и электрическое поле, завихряющееся вокруг магнита. Эта картина слишком сложна для школьников, поэтому её им и не рассказывают. А рассказывают её достаточно подготовленным студентам, для которых она уже банальна. Например, Ландау-Лифшиц "Теория поля".

Анатолий Григорьев в сообщении #629887 писал(а):

В поле этого магнита можно найти точку с какой-то определённой напряжённостью магнитного поля, скажем 1 а/м, и эта точка вместе со мною пройдёт все промежуточные положения по пути из первой комнаты во вторую.

Нет. В поле магнита будут разные точки с напряжённостью 1 А/м (ампер пишется большой буквой с середины 20 века), они образуют целую поверхность. И они никуда не пойдут. Просто в одних точках была напряжённость 1 А/м, а в следующую секунду - другая, а в других точках была какая-то другая, а потом стала 1 А/м. Существует огромное разнообразие физических условий, например, непрямолинейное движение магнита, движение нескольких магнитов с разными скоростями в разных направлениях, электрические токи, переменные электрические токи, проходящие через пространство электромагнитные колебания и волны, и в этом диапазоне условий нельзя всегда выбрать для старой точки с 1 А/м такую новую точку, в которую она "передвинулась". Старая точка может просто исчезнуть, новой точки с 1 А/м вообще не будет. Или новая точка будет слишком далеко, и придётся вообразить "передвижение" со скоростью больше скорости света. И тому подобные проблемы, неоднозначность, например. Всё это просто лишние ненужные навороты. Намного проще не воображать себе движущихся точек. Математически уравнениями Максвелла всё описывается полно и достаточно.

Анатолий Григорьев в сообщении #629887 писал(а):

Если это не передвижение магнитного поля, то с равным успехом можно сказать, что и я не передвигался из одной комнаты в другую.

Да, можно так сказать. Можно сказать, что вы исчезали в одной точке, и тут же появлялись в соседней. И так на протяжении всего пути в другую комнату. Но. Есть огромное различие. Для вас существует важное свойство: закон сохранения Анатолия Григорьева. То есть ваше исчезновение обязательно должно сопровождаться возникновением, в том же виде и количестве. Из-за этого свойства можно перейти к описанию, где вы передвигаетесь. А вот для магнитного поля такого свойства нет.

Анатолий Григорьев в сообщении #629887 писал(а):

А потом, увлёкшись, можно заявить, что движения нет вообще, прям какая-то древнегреческая софистика получается.

Не софистика, а равноправные математические способы описания одной и той же реальной ситуации.

Анатолий Григорьев в сообщении #629887 писал(а):

По поводу Фейнмана. Правильно, он описывает распространение радиоволн. Но, согласно классическим представлениям, перенесение магнита или заряда из одного места в другое порождает радиоволну, правда в нашем случае очень длинную.

Нет, не порождает. Радиоволну порождает только начало и конец перенесения, когда заряд ускоряют из состояния покоя, и обратно ускоряют в состояние покоя. А равномерное перемещение не сопровождается излучением. Школьникам этого тоже не рассказывают, это всё вопросы из вузовского курса.

Анатолий Григорьев в сообщении #629887 писал(а):

А силовые линии, в виде чередующися магнитных и электрических, в радиоволне очень даже часто рисуют.

Нарисовать - это одно. Сказать, что они передвигаются - это другое. Кстати, в виде чередующихся не рисуют, это ошибка.

-- 12.10.2012 21:30:37 --

Анатолий Григорьев в сообщении #629965 писал(а):

При малых скоростях движения магнитное поле именно "приклеенное к магниту".

Нет, от величины скорости это не зависит. Это зависит от равномерности движения. Пока магнит движется поступательно прямолинейно равномерно, можно перейти в систему отсчёта, в которой магнит покоится. В ней все поля покоятся, и соответственно, обратный переход в исходную систему отсчёта даёт "приклеенные" поля. Но это, повторяю, в отсутствие других магнитов, зарядов, токов и т. д.

Анатолий Григорьев в сообщении #629965 писал(а):

А те электрические эффекты о которых Вы пишете - они десятого порядка малости.

Нет. Они первого порядка малости, и именно они приводят к тому, что поле магнита в одной комнате полностью исчезает, а в другой полностью появляется - то есть, при интегрировании они вообще становятся нулевого порядка малости. Не учитывать их нельзя. Если вы, конечно, не "школьник".

Анатолий Григорьев в сообщении #629965 писал(а):

Как раз поле такого заряда обсуждается у Левича В. Г. в его "Курсе теоретической физики" ч.1, формула 20.4 и относящийся к ней текст. И у него поле движется вместе с зарядом.

В начале этого параграфа ясно сказано, что рассматривается только конкретный частный случай: точечный заряд и постоянный вектор скорости.

[Rishi]

powerZ в сообщении #628984 писал(а):

Таких и терминов то ещё не существовало. Может быть дело было не только в вере. Вроде бы сначала его теория была принята на ура, но по прошествии некоторого времени её предсказания начали расходиться с наблюдениями, поскольку Коперник принял орбиты планет круговыми. Вот тут то и пошли в ход аргументы из "писания", и если бы не Кеплер, как знать, чем бы все закончилось.

Да, вот Галилей судя по всему хотел стяжать славу на халяву, потому что в его время убедительных экспериментов в пользу Коперника не было, так чего было особенно бухтеть. Ну мало ли там вокруг Юпитера чего-то вращается, так Браге уже придумал для такого случая модельку. И потом ну чего было с Кеплером душевно не поговорить (тот и не против был), плюнул бы Галилео на аксиоматику от Аристотеля (и вообще аксиоматические методы построения физических теорий), ведь сам же с догматизмом и средневековой схоластикой боролся. А там глядишь они вместе с умницей Кеплером и закон всемирного тяготения раньше Ньютона могли бы открыть. Эх, учёные тоже люди - и ничто человеческое им не чуждо.

Я вот как-то сразу в обсуждаемую тему не въехал, а разве великие учёные Ландау с Лифшицем не написали уже давно известную формулу в Теории поля? Ну что если мы мол быстро побежим перпендикулярно линии, соединяющей заряды, то их сила взаимодействия будет одна, а если мы побежим параллельно, то другая. Правда это несколько расходилось с их утверждением по поводу принципа относительности, что мол уравнения физики должны быть инварианты относительно преобразований координат. Ну так тут быстренько теорию подрихтовали и спостулировали, что к силам принцип относительности не относится. Разве нет?

Анатолий Григорьев в сообщении #629887 писал(а):

Но Ричард Фейнман выводит дополнительную силу, которую все называют магнитной, не суммируя магнитные поля электронов, а именно из изменения расстояний между ними (релятивистский эффект) плюс закон Кулона.И речь идёт не об измерении магнитного поля, а о его создании.

Фейнман вообще был юмористом, он например, считал, что поле - это математическая функция, которая вводится чтобы избежать представления о дальнодействии. То есть дырку в физической модели предлагал прикрыть математикой. Но в целом я согласен, что магнитные явления - это кинематический эффект. Правда не совсем понятно, если мы будем двигаться мимо прямоугольного контура с током, то плотность заряда в параллельном участке контура будет одна, а в перпендикулярном движению - другая. Значит заряд где-то в углах контура будет накапливаться?

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #629989 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #629965 писал(а):
Как раз поле такого заряда обсуждается у Левича В. Г. в его "Курсе теоретической физики" ч.1, формула 20.4 и относящийся к ней текст. И у него поле движется вместе с зарядом.

В начале этого параграфа ясно сказано, что рассматривается только конкретный частный случай: точечный заряд и постоянный вектор скорости.

А у нас что. Навстречу равномерно движущемуя пробному заряду, в его системе координат, равномерно движутся точечные заряды ионного остова металлической решётки. Результат магнитного взаимодействия пробного заряда с проводом - сумма результатов магнитных взаимодействий пробного заряда с каждым ионом решётки. Так изображает происходящее доэшнейновская классическая электодинамика.
Кстати, даже если признать, что в системе отсчёта пробного заряда существует неподвижное магнитное поле от тока положительных ионов, то Вам легче не станет. Для любого движущегося заряда всегда можно перейти в систему отсчёта с ним связанную. В ней и заряд, и магнитные поля, неподвижны, взаимодействия нет, и магнитное поле приобретает свойства эфира - оно никак не проявляется. Остальная часть Вашего сообщения - чистая софистика, а я в ней не силён.

[Анатолий Григорьев]

Rishi в сообщении #630545 писал(а):

powerZ в сообщении #628984 писал(а):

Таких и терминов то ещё не существовало. Может быть дело было не только в вере. Вроде бы сначала его теория была принята на ура, но по прошествии некоторого времени её предсказания начали расходиться с наблюдениями, поскольку Коперник принял орбиты планет круговыми. Вот тут то и пошли в ход аргументы из "писания", и если бы не Кеплер, как знать, чем бы все закончилось.

Да, вот Галилей судя по всему хотел стяжать славу на халяву, потому что в его время убедительных экспериментов в пользу Коперника не было, так чего было особенно бухтеть. Ну мало ли там вокруг Юпитера чего-то вращается, так Браге уже придумал для такого случая модельку. И потом ну чего было с Кеплером душевно не поговорить (тот и не против был), плюнул бы Галилео на аксиоматику от Аристотеля (и вообще аксиоматические методы построения физических теорий), ведь сам же с догматизмом и средневековой схоластикой боролся. А там глядишь они вместе с умницей Кеплером и закон всемирного тяготения раньше Ньютона могли бы открыть. Эх, учёные тоже люди - и ничто человеческое им не чуждо.

Я вот как-то сразу в обсуждаемую тему не въехал, а разве великие учёные Ландау с Лифшицем не написали уже давно известную формулу в Теории поля? Ну что если мы мол быстро побежим перпендикулярно линии, соединяющей заряды, то их сила взаимодействия будет одна, а если мы побежим параллельно, то другая. Правда это несколько расходилось с их утверждением по поводу принципа относительности, что мол уравнения физики должны быть инварианты относительно преобразований координат. Ну так тут быстренько теорию подрихтовали и спостулировали, что к силам принцип относительности не относится. Разве нет?

Анатолий Григорьев в сообщении #629887 писал(а):

Но Ричард Фейнман выводит дополнительную силу, которую все называют магнитной, не суммируя магнитные поля электронов, а именно из изменения расстояний между ними (релятивистский эффект) плюс закон Кулона.И речь идёт не об измерении магнитного поля, а о его создании.

Фейнман вообще был юмористом, он например, считал, что поле - это математическая функция, которая вводится чтобы избежать представления о дальнодействии. То есть дырку в физической модели предлагал прикрыть математикой. Но в целом я согласен, что магнитные явления - это кинематический эффект. Правда не совсем понятно, если мы будем двигаться мимо прямоугольного контура с током, то плотность заряда в параллельном участке контура будет одна, а в перпендикулярном движению - другая. Значит заряд где-то в углах контура будет накапливаться?

История с Коперником и Галилеем довольно занятна. Коперник придумал свою систему устройства мира и не скрывал её от своих друзей. Те считали, что его система - просто удобный способ вычисления положений планет на небе, не более того. Хотя сам Коперник, считал, что и на самом деле Солнце находится в центре солнечной системы. Понимая, что опубликование его системы, противоречащей мнению тогдашних учёных и церкви, даром ему не пройдёт, он решился на публикацию, только когда почувствовал приближение смерти.
Книга вышла, но все восприняли её не как покушение на основы мироздания, а просто как удобный способ вычисления положений планет, отчего никто не возражал и против второго и даже третьего издания. Однако, шли годы и всё больше людей становилось на точку зрения самого Коперника, а это уже грозило официально принятым теориям. Инквизиция спохватилась и запретила крамольную книгу. Но количество верящих самому Копернику неуклонно увеличивалось. К их числу принадлежал и Галилей, но прямых доказательств справедливости новой теории у него не было, пока он не изобрёл телескоп и не увидел на небе маленькую копию солнечной системы - Юпитер со своими спутниками. Будучи честным учёным, он стал открыто поддерживать точку зрения Коперника, за что и получил 9 лет домашнего ареста.
Надо сказать, что я пытаюсь сделать нечто противоположное. Официальная наука считает магнитное поле рельно существующей вещью. Я же утверждаю, что это не более чем удобный расчётный приём. А на самом деле это просто закон Кулона и СТО. Однако реакция официальной науки почти такая же как и во времена Галилея, разве что костёр мне не грозит.

[mihmih]

Это совсем не закон Кулона и не СТО. Это слова Фейнмана и Парселла.
Жаль, что они так прилипчивы.

[Joker_vD]

Анатолий Григорьев в сообщении #630863 писал(а):

Официальная наука считает магнитное поле рельно существующей вещью.

Нет. Реально существует электромагнитное поле $F_{ik}$. А уже из него для удобства расчетов можно выдрать магнитное поле $\mathbf H$.

[Munin]

mihmih в сообщении #630899 писал(а):

Это совсем не закон Кулона и не СТО. Это слова Фейнмана и Парселла.

Это, мягко говоря, наглая ложь. Фейнман и Парселл излагают закон Кулона и СТО.