Прошу прокомментировать

[CarCrash]

removed
Интересует "Устойчивое Равновесие в Физике"
В чём ошибка рассуждения?

whiterussian:

овные тезисы должны быть изложены на нашем форуме

[CarCrash]

Там утверждается, что орбитальное движение тел (Луна вокруг Земли, Земля вокруг Солнца) не возможно если опираться на закон притяжения Ньютона. Малейшее отклонение от орбиты (например из-за удара астероида или вообще гравитационного влияния соседних планет) приведёт к нарушению равновесия и спутник либо упадёт либо улетит. В доказательство приводится эксперимент с шариком, который безуспешно пытаются заставить кататься вокруг магнита.
removed
серия "Устойчивое Равновесие в Физике"
В чём ошибка рассуждения?

-- 07.06.2012, 06:22 --

Первую проблему я вижу что сила притяжения магнита описывается вовсе не квадратом расстояния, но всё же это не объясняет причину равновесности орбиты реальных спутников

[Munin]

Катющик - известный антинаучный фрик и псих, нечего его сюда тащить и рекламировать.

Реальные спутники и не находятся в равновесии. Просто возмущения, которые они оказывают друг на друга, очень малы, и периодически меняют знак, так что при усреднении по времени оказываются ещё меньше.

[CarCrash]

Ни в коем случае не рекламирую его
Просто пытаюсь разобраться.
Планеты не падают на солнце миллиарды лет, выглядит как равновесие...

[Oleg Zubelevich]

почитайте про задачу о движении точки в поле притягивающего центра или про задачу двух тел, что математически одно и тоже, в ЛЛ-1 хлтя бы. Легче станет

Хорошая задача кстати: шар без проскальзывания катается по горизонтальному столу в поля притягивающего центра

[CarCrash]

Oleg Zubelevich в сообщении #581750 писал(а):

почитайте про задачу о движении точки в поле притягивающего центра или про задачу двух тел, что математически одно и тоже, в ЛЛ-1 хлтя бы.

Почитал, спасибо.
Похоже Катющик порвал себе моск пытаясь понять почему шарик не катается вокруг магнитика. Надо бы ему посоветовать померить силу притяжения как функцию расстояния до магнитика, чтоб он понял, что там вовсе не квадрат расстояния. Ну и мат аппарат в ЛЛ-1 по убедительней.

-- 07.06.2012, 12:47 --

Munin в сообщении #581738 писал(а):

Реальные спутники и не находятся в равновесии. Просто возмущения, которые они оказывают друг на друга, очень малы, и периодически меняют знак, так что при усреднении по времени оказываются ещё меньше.

Всё же равновесие в определенном смысле есть: спутник (если на него не действует сил кроме гравитации) действительно будет находиться на определенной стабильной орбите и не сможет ни улететь с нее ни упасть на землю, а одноразовые небольшие возмущения только лишь несколько изменят орбиту.

-- 07.06.2012, 12:54 --

И еще нашел ошибку в его примерах: Шарик на вогнутой поверхности на самом деле не будет навсегда скатываться в яму, а будет осциллировать вокруг неё (если нет трения, как в космосе) а если трение есть - то да, тогда и Луна упадёт на Землю.

[Munin]

CarCrash в сообщении #581742 писал(а):

Планеты не падают на солнце миллиарды лет, выглядит как равновесие...

Проблема устойчивости Солнечной системы очень большая и серьёзная. Над ней трудятся многие столетия. Серьёзные продвижения в ней достигнуты только в середине - конце 20 века. Общий результат такой: равновесия здесь нет, есть только хаотическая эволюция. Но есть условия, при которых эта хаотическая эволюция протекает очень медленно, и в Солнечной системе на сегодня эти условия выполнены. Все планеты намного легче Юпитера, и тем более - намного легче пары Юпитер + Сатурн. Планеты земной группы намного легче гигантов. Астероиды намного легче планет. Спутники намного легче планет и астероидов, вокруг которых крутятся. Поэтому система распадается на иерархические уровни, где более массивные тела движутся так, как будто менее массивные вообще не влияют на их движение. Кроме того, круговые орбиты, близкие плоскости орбит, большие интервалы между орбитами - всё это замедляет процессы хаотической эволюции. Считается, что в начале существования Солнечной системы это было не так. Примерно первые полмиллиарда - миллиард лет система ещё не установилась в "медленном" режиме, и происходили существенные сдвиги, в том числе значительные миграции больших планет. Восстановить в деталях этот период не получается. Но к моменту появления на Земле жизни (~ 4 млрд лет назад) всё устаканилось.

Чтобы всё это понять, потребовалась теория хаоса и очень мощное компьютерное моделирование.

-- 07.06.2012 13:27:50 --

CarCrash в сообщении #581802 писал(а):

Всё же равновесие в определенном смысле есть: спутник (если на него не действует сил кроме гравитации) действительно будет находиться на определенной стабильной орбите и не сможет ни улететь с нее ни упасть на землю, а одноразовые небольшие возмущения только лишь несколько изменят орбиту.

Это похоже самое большее на безразличное равновесие, а не на устойчивое. Устойчивого точно нет.

CarCrash в сообщении #581802 писал(а):

Надо бы ему посоветовать

Ему уже всё советовали. Он просто невменяем. Бывают такие люди, медицинский факт, увы.

[CarCrash]

Munin в сообщении #581820 писал(а):

Это похоже самое большее на безразличное равновесие, а не на устойчивое. Устойчивого точно нет.

Хм... а есть ли тогда еще где-то устойчивое равновесие кроме моделей с трением?

[Munin]

Например, два атома или две молекулы притягиваются друг к другу на больших расстояниях, а на малых - отталкиваются. Получается устойчивое равновесие.

[CarCrash]

Munin в сообщении #581845 писал(а):

Например, два атома или две молекулы притягиваются друг к другу на больших расстояниях, а на малых - отталкиваются. Получается устойчивое равновесие.

По-моему это не система без трения. Просто осцилляция атомов относительно другдруга выражается в тепловой энергии материала.... Тут вспоминается термин "тепловое равновесие", хотя и не совсем в тему
Есть другой пример?

[hvost_soroki]

CarCrash в сообщении #581731 писал(а):

В чём ошибка рассуждения?

Условия равновесия тел изучаются в статике, а не в кинематике и не в динамике.
В этом основная ошибка Виктора Катющика.

CarCrash в сообщении #581742 писал(а):

Планеты не падают на солнце миллиарды лет, выглядит как равновесие...

А вот Ньютон утверждал противоположное — Луна постоянно падает на Землю, а планеты падают на Солнце.

[Munin]

CarCrash в сообщении #581848 писал(а):

По-моему это не система без трения.

Она без трения на одном уровне идеализации. На другом - она теряет энергию в излучение или в столкновениях или в другие осцилляторы многоатомной молекулы. А чего вы хотели, абсолютной идеальности в реальной природе?

[CarCrash]

hvost_soroki в сообщении #581862 писал(а):

А вот Ньютон утверждал противоположное — Луна постоянно падает на Землю, а планеты падают на Солнце.

Ну это уже просто двойной смысл значения слоа "падают"

[Munin]

CarCrash в сообщении #581868 писал(а):

Ну это уже просто двойной смысл значения слоа "падают"

Нет, как раз исходный. Движение под действием только силы тяготения называется в физике свободным падением. Брошенный камень падает (и на восходящем участке траектории, и в верхней точке). Луна тоже падает.

[CarCrash]

Munin в сообщении #581865 писал(а):

А чего вы хотели

Всё что я хотел узнать я узнал.
Всем большое спасибо