Прав ли был Фрейд?

[kostiani]

longstreet в сообщении #569313 писал(а):

kostiani в сообщении #568995 писал(а):

(Краткий психологический словарь. — Ростов-на-Дону: «ФЕНИКС». Л.А.Карпенко, А.В.Петровский, М. Г. Ярошевский. 1998.)

В этом же самом справочнике статья "фрейдизм":

Цитата:

ФРЕЙДИЗМ -

(бла-бла-бла)

названное по имени австрийского психолога 3. Фрейда направление, объясняющее развитие и структуру личности иррациональными, антагонистическими сознанию психическими факторами и использующее основанную на этих представлениях технику психотерапии. Возникнув как концепция объяснения лечения неврозов (см. Психогении), Ф. в дальнейшем возвел вой положения в ранг общего Лучения о человеке, обществе и культуре, приобретя большое влияние в капиталистических странах. Ядро Ф. образует представление об извечной тайной войне между скрытыми в глубинах индивида бессознательными психическими силами (главной из к-рых является сексуальное влечение - Либидо) и необходимостью выжить во враждебной этому индивиду социальной среде. Запреты со стороны последней (создающие "цензуру" сознания), нанося душевную травму, подавляют энергию бессознательных влечений, к-рая прорывается на обходных путях в виде невротических симптомов, сновидений, ошибочных действий (оговорок, описок), забывания неприятного и т. п. В структуре личности выделяются три компонента: ид (оно), эго (я) и супер-эго (сверх-я). Ид - средоточие слепых инстинктов, либо сексуальных, либо агрессивных, стремящихся к немедленному удовлетворению независимо от отношений субъекта к внешней реальности. Приспособлению к этой реальности служит эго, к-рое воспринимает информацию об окружающем мире и состоянии организма, сохраняет ее в памяти и регулирует ответные действия индивида в интересах его самосохранения. Супер-эго включает моральные стандарты, запреты и поощрения, усвоенные личностью большей частью бессознательно в процессе воспитания, прежде всего от родителей. Возникая благодаря механизму идентификации ребенка со взрослым (отцом), оно проявляется в виде совести и может вызвать чувства страха и вины. Поскольку требования к эго со стороны ид, супер-эго и внешней реальности (к к-рой индивид вынужден приспособиться) несовместимы, он неизбежно пребывает в ситуации конфликта. Это создает невыносимое напряжение, от к-poгo индивид спасается с помощью "защитных механизмов" - вытеснения, рационализации, сублимации, регрессии. Важную роль в формировании мотивации Ф. отводит детству, к-рое якобы однозначно определяет характер и установки взрослой личности. Задача психотерапии усматривается в том, чтобы выявить травмирующие переживания и освободить от них личность путем катарсиса, осознания вытесненных влечений, понимания причин невротических симптомов. Для этого используется анализ сновидений, метод "свободных ассоциаций" и др. В процессе психотерапии врач наталкивается на сопротивление пациента, к-рое сменяется эмоционально позитивной установкой пациента по отношению к врачу, трансфером, благодаря чему возрастает "сила я" пациента, к-рый осознает источник своих конфликтов и изживает их в "обезвреженной" форме. Ф. ввел в психологию ряд важных проблем - бессознательной мотивации, соотношения нормальных и патологических явлений психики, ее защитных механизмов, роли сексуального фактора, влияния детских травм на поведение взрослого, сложного строения личности, противоречий и конфликтов в психической организации субъекта.

Однако в трактовке этих проблем он выдвинул неприемлемые для научного объяснения психики биологизаторские положения о ее подчиненности инстинктивным асоциальным влечениям, всесилии либидо (пансексуализм), антагонизме сознания и бессознательного. Неадекватно интерпретированный психический фактор предстал в виде определяющего как для телесной, так и для социальной жизни. Подчинив этому фактору историю общества и культуры, Ф. мистифицировал ее, приобретя реакционный идеологический смысл.

В этом же словаре статья "психоанализ":

Цитата:

ПСИХОАНАЛИЗ (от греч. psyche - душа и analysis - разложение, расчленение) - 1) совокупность способов выявления в психотерапевтических целях особенностей переживаний и действий человека, обусловленных неосознаваемыми мотивами; 2) направление, созданное 3. Фрейдом и его последователями.

То есть в статье "психоанализ" нет соотнесения к науке (значение 1 отсылает, в лучшем случае к ремеслу; значение 2 отсылает к "фрейдизму"). Ну, словарь краткий, так и называется "Краткий психологический словарь".

В некоторых других энциклопедиях/словарях/справочниках (я подряд их много разных онлайн просмотрел, цитаты смогу выложить позже) ненаучность фрейдизма и психоанализа в целом выражена более чётко и разгромно.

То что вы описали в словаре- составляет проблему соотнесенности с наукой. Но данная проблема касается уже частного мнения Фрейда на такую проблему как "всесилие либидо". И тут я с вами абсолютно согласен. Но вопрос стоит именно о сублимации и методике излечения больных, основанной на этом положении.
Я допустим также не согласен с тем что миром управляет "либидо". Об этом уже сказал раньше; что в данном аспекте Фрейдизм ограничен.
Но вот то что "миром" людей управляют желания, одним из которых "является либидо" я думаю стоит подробнее рассмотреть, и даже в рамках науки.
А то что Фрейд вдруг "либидо" "превознес" так сказать возможно и есть косвенное доказательство того что он нащупал что-то "реальное" и "научное".
Вы не находите?

[kostiani]

longstreet
Уже хорошо то что вы начали делать ссылки по психоанализу. Появилась предметность. И то что можно осмысливать.
Но так и должны строиться дискуссия в разделе психология и философия во избежании путаницы.
Мнение Мунина меня прежде всего интересует не с точки зрения его проникновения в предмет "психоанализа" как психолога-практика, а как мнение физика-практика , владеющего уровнем методологической аргументации. Как далеко может зайти физик -практик в таких "не свойственных" ему дисциплинах, иначе говоря в ситуации с заранее неизвестными начальными условиями. Как быстро он сможет найти "ориентиры".
Раздел "психология" это не нечто абстрактное- это и теоретическое и практическое (экспериментальное) одновременно. Нельзя быть психологом -теоретиком.Здесь практика и теория составляют неразрывное единство.

Ваше мнение меня интересует уже как мнение психолога и поэтому то когда вы приводите цитаты из специальных источников (справочной литературы)- это радует. Возможно удастся и раздел "мусорного" плана превратить во что-либо стоящее.
Уважаю.

[Munin]

kostiani в сообщении #569264 писал(а):

В данном изложении вы охарактеризовали что такое "донаука", но не сказали о ее месте среди "науки" и "лженауки" (ненауки)

Потому что её место - не среди, а рядом. И вы ложно приравниваете лженауку к ненауке. Ненаука - это всё, что наукой не является, например, метро или физкультура.

kostiani в сообщении #569264 писал(а):

поэтому я естественно подумал что "между"

Это абсолютно неестественно.

kostiani в сообщении #569264 писал(а):

Дело в том что я так и не нашел понятия "донаука" (возможно вы подскажите где это?)

Гуглить в истории науки по ключевому слову "донаучный период (развития науки)".

kostiani в сообщении #569264 писал(а):

Это ваше право не читать первоисточники, а из критики или толкования других стараться понять суть. Однако у меня на этот счет другое мнение.

Ещё раз: в науке авторитетов нет. Поэтому любой (даже школьный учитель) имеет право изложить суть теории своими словами. Теория от этого не пострадает, поскольку она устойчива к подобным переложениям: в ней есть суть, которая привязана не к словам, а к тому, как эта теория применяется и используется. Можно сказать, что закон Всемирного тяготения применяется к "крупным телам", можно - к "гравитирующим системам", можно даже - к "большим каменюкам", если потом уточнить, что и Солнце, и Юпитер в их число входят. Можно его записывать как $F=G\tfrac{M_1M_2}{R^2},$ можно - как $a=b\tfrac{cd}{e^2},$ и если правильно оговорить, что подставляется на место каждой буквы, то суть от этого не изменится. И довольно часто это и приходится делать: обозначения авторов-первопроходцев в оригинальных публикациях ужасно неудобочитаемы, а объяснения косноязычны и беспорядочны, так что отлаженные упорядоченные учебники просто необходимы, чтобы широко преподавать суть.

kostiani в сообщении #569264 писал(а):

В свое оправдание могу сказать лишь следующее; нередко критика и толкование какого либо учения в философии и психологии не полностью раскрывают сути этого учения и прочтя данное в оригинале можно даже изменить свое мнение.

Это просто сигнал того, что философия и психология - не науки. В них нет сути дела, отделённой от болтовни автора.

Наука начинается там, где появляется воспроизводимость результата. И воспроизводимость не только экспериментальная, необходима ещё и воспроизводимость рассуждений и логических выводов (как выше: неважно, какими словами и буквами излагать закон Всемирного тяготения, главное, чтобы по нему проводился расчёт, приводящий к одним и тем же датам солнечных затмений или положениям спутников Юпитера). Там, где изложение какого-то другого автора теряет суть по сравнению с оригиналом - там нет этой воспроизводимости, и нету той сути, которая должна быть в науке (там может быть "суть" того типа, который бывает в художественной литературе). Кстати, именно по этому критерию легко видеть, что философия, психология и история - не науки, а лингвистика и экономика - науки.

kostiani в сообщении #569264 писал(а):

Но пока такой ситуации в жизни у меня не случалось. Извините.

Ясно. Тяжело вам рассуждать о науке, не будучи знакомым с ней ни в малейшей степени. Может быть, тогда и первоначальный вопрос этой темы вам задавать не стоит, рано пока, нет смысла?

Кстати, к слову. Наука не только отвечает на вопросы, но и указывает, какие вопросы стоит задавать, а какие нет.

kostiani в сообщении #569264 писал(а):

Конечно природа представляет из себя очень богатое разнообразие. Но вполне возможно она подчиняется всего лишь одному закону! В дальнейшем возможно мы его найдем.

Очень трудно общаться с человеком, у которого такой беспорядок в голове. Я не говорил про разнообразие. Я говорил про сложность. Причём сложность не в научном смысле (там это отдельное понятие), а в познавательном. Природа сложна для объяснения "человеку с улицы", и не укладывается в примитивные оппозиции "да - нет", которые он себе наивно воображает. Да, природа проста сама по себе, для себя, но при этом проста не по-человечески, и чтобы объяснить как раз эту простоту, необходимо 11 классов школы, 5 курсов университета, и ещё года 3 аспирантуры. Тогда человек поймёт, что формула типа
http://blogs.discovermagazine.com/cosmi ... mshort.gif
- очень проста, и одновременно невероятно могущественна, охватывая и недра звёзд, и межзвёздный вакуум, и внутренности атомов, и мысли в мозгу гомо сапиенса.

kostiani в сообщении #569264 писал(а):

Я просил лишь каким образом получаются знания пусть ложные (заблуждения) в области "донауки".

Нельзя спрашивать "почему крокодилы летают?", потому что крокодилы не летают. Нельзя спрашивать про ложные знания, потому что знания по определению истинны. То, что ложно, не имеет права называться знанием.

В донауке утверждения (не знания!) могут "добываться" самыми разными путями, эти пути, собственно, неинтересны. Можно хоть гадать на кофейной гуще. Важно только то, что все эти методы ненаучны, кроме одного.

Исторически имело место постепенное развитие методов рассуждения, от древнегреческих математиков и философов (в античности слово "философия" имело другой смысл, чем сегодня, как и слово "физика", например), через средневековых схоластов, и постепенно обрело вид полноценного рабочего инструмента. На эпоху Коперника, Галилея, Кеплера, Декарта этот инструмент мы видим уже в готовой форме. Осталось настроить только одну деталь этого инструмента: на каком топливе он работает, на что опирается, на априорные суждения разума или на результаты опыта (рационализм vs эмпиризм). Когда стало ясно, что в априорных суждениях разум врёт, эмпиризм (в зрелой форме) окончательно победил, и научный метод сформировался. К сожалению, он стал достоянием только небольшой части наук, и другими областями воспринимался и воспринимается тяжело и медленно.

kostiani в сообщении #569264 писал(а):

Вывод о том что круг "донауки" лежит в пределах "ненауки", а между "ненаукой" и "наукой" нет точек соприкосновения, можно сделать и не прибегая к диаграммам Венна.
На одной прямой лежат два отрезка.

Вот как раз от этой ошибки я и пытался вас предостеречь. Реальные понятия располагаются не на прямой. И даже не на плоскости (на плоскости уже нельзя расположить адекватно пять разных понятий). Пространство понятий многомерно - в практическом смысле, бесконечномерно, - так что от всех ошибок, связанных с низкомерностью, надо избавляться превентивно.

kostiani в сообщении #569264 писал(а):

Итак: донаука это часть "лженауки" со своим самобытным "существованием" в рамках "ненауки". Теперь полностью понял вашу позицию.

Ни хрена вы не поняли. Донаука - это не часть лженауки, они между собой не пересекаются. Единственное, что между ними общего - это то, что они обе лежат вне науки, в не-науке.

kostiani в сообщении #569264 писал(а):

Все очень просто- Фрейд и его учение о бессознательном, сублимации- это ненаучные знания т.е. знания полученные ненаучным методом. Говорить об их "ложности" и "истинности" так сказать не имеет смысла. Они просто есть, существуют в реальности и исполняют "свою роль" так сказать вне науки. Я правильно понял вашу позицию?

Здесь да, правильно. Правда, есть ещё нюансы (идеи Фрейда частично соответствуют тому, что было найдено наукой в процессе её дальнейшего развития), но их я пока просто не произносил, так что вам неоткуда быть о них в курсе.

-- 10.05.2012 15:31:03 --

kostiani в сообщении #569347 писал(а):

Раздел "психология" это не нечто абстрактное- это и теоретическое и практическое (экспериментальное) одновременно. Нельзя быть психологом -теоретиком.Здесь практика и теория составляют неразрывное единство.

Так выглядят обычно те науки, в которых теория находится на примитивно-первобытном уровне. Физика - чуть ли не единственная из наук (может быть, ещё лингвистика и астрономия), в которой теория развилась настолько, что заметно отличается от эмпирического уровня. В истории, биологии, науках о Земле - есть отдельные порывы в этом направлении. Причём, даже для физики это сравнительно недавнее состояние, теоретическая физика выросла примерно на рубеже 19 - 20 веков.

[longstreet]

kostiani, вы когда научитесь писать "Munin"? Меня это уже больше чем его раздражает

[Munin]

(Оффтоп)

longstreet в сообщении #569389 писал(а):

kostiani, вы когда научитесь писать "Munin"?

Когда научится раскладку клавиатуры переключать :-)

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #569183 писал(а):

Изложения сути психоанализа я читал, оригинальных работ Фрейда - нет (и не считаю нужным).

Обалдеть. Впрочем, так поступают почти все бывшие советские психологи.

-- Чт май 10, 2012 15:56:02 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #569378 писал(а):

Это просто сигнал того, что философия и психология - не науки

Вот что значит не вникать в первоисточники.

-- Чт май 10, 2012 16:01:15 --

сообщении #569378 писал(а):

Нельзя быть психологом -теоретиком.Здесь практика и теория составляют неразрывное единство.

Гениальность Фрейда как раз и заключается в том, что он был одновременно практиком и теоретиком. За теорию получил нобелевку. За практическое излечение психов нобелевку не дают. Фрейд впервые "разделил" теорию и практику. Если копнуть поглубже, то по сути, он создал две науки.

-- Чт май 10, 2012 16:11:19 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #569378 писал(а):

Ещё раз: в науке авторитетов нет.

Так же как нет на форуме ЗУ.

[venco]

Шимпанзе в сообщении #569404 писал(а):

Гениальность Фрейда как раз и заключается в том, что он был одновременно практиком и теоретиком. За теорию получил нобелевку.

Проверьте ваши источники информации. Фрейд не получал Нобелевской премии.

[Шимпанзе]

venco в сообщении #569438 писал(а):

Проверьте ваши источники информации. Фрейд не получал Нобелевской премии.

Да, действительно, нобелевку он так и не получил ( прошу прощения – "фрейдовский синдром" - ), но неоднократно выдвигался.

Цитата:

В 1921 году Лондонский университет объявил о начале цикла лекций о пяти великих ученых: физике Эйнштейне, каббалисте Бен-Баймониде, философе Спинозе, мистике Фило. Фрейд в этом списке был пятым. Его выдвинули на Нобелевскую премию за открытия в области психиатрии. Фрейд заявил, что Лондонский университет оказал ему большую честь, поставив рядом с Эйнштейном, а сама премия его не волнует. Более тридцати лет воздерживался Фрейд от выработки всеобъемлющей теории личности, хотя сделал за это время много важных и подробных наблюдений в своей работе с пациентами. Наконец в 1920 году он опубликовал первую из серии систематизированных теоретических работ "По ту сторону принципа удовольствия", за которой последовала замечательная серия брошюр, изданных в 1933 году под общим названием "Продолжение лекций по введению в психоанализ".

[kostiani]

Munin

Цитата:

]Потому что её место - не среди, а рядом. И вы ложно приравниваете лженауку к ненауке. Ненаука - это всё, что наукой не является, например, метро или физкультура.

Хорошо. Итак рассматривая вашу логику, можно вычленить такие части человеческого отражения действительности как;
-наука
-донаука
-не наука
-лженаука.
Так или иначе данные части можно выразить схематично в виде диаграммы Венна, где различные "круги" могут и соприкасаться и не соприкасаться друг с другом, находясь "рядом". Они имеет свои различия т.е.свою "самобытность".
Причем ( я правильно понял) что "донаука" и "наработанный ей материал" может со временем перерасти в науку. Следовательно в ней есть что-то такое что ее все таки связывает с наукой.
Учение Фрейда о сублимации и бессознательном и методика психоанализа ,позволяющая решать практические проблемы, лежит как раз таки в области донауки.

Цитата:

Это абсолютно неестественно.

Вам виднее.

Цитата:

Гуглить в истории науки по ключевому слову "донаучный период (развития науки)".

Я это обязательно сделаю, но в свете моего понимания вашей позиции, что вы подтвердили все таки с незначительными оговорками, данный момент делает непринципиальным. Тем более с "закуской" вы справились, раскрыв логику своего понимания Фрейда. ( Это только первый этап- самый простой нашего общения. Дальше могут пойти "ягодки", если вы не против.)

Цитата:

И довольно часто это и приходится делать: обозначения авторов-первопроходцев в оригинальных публикациях ужасно неудобочитаемы, а объяснения косноязычны и беспорядочны, так что отлаженные упорядоченные учебники просто необходимы, чтобы широко преподавать суть.

На этот счет ваша позиция ясна. Спасибо за ее отображение здесь.

Цитата:

Наука начинается там, где появляется воспроизводимость результата. И воспроизводимость не только экспериментальная, необходима ещё и воспроизводимость рассуждений и логических выводов (как выше: неважно, какими словами и буквами излагать закон Всемирного тяготения, главное, чтобы по нему проводился расчёт, приводящий к одним и тем же датам солнечных затмений или положениям спутников Юпитера). Там, где изложение какого-то другого автора теряет суть по сравнению с оригиналом - там нет этой воспроизводимости, и нету той сути, которая должна быть в науке (там может быть "суть" того типа, который бывает в художественной литературе). Кстати, именно по этому критерию легко видеть, что философия, психология и история - не науки, а лингвистика и экономика - науки.

Данное ваше суждение открывает путь к дальнейшему дискуссионному диалогу. Этот момент необходимо выделить. К нему мы еще обратимся.

Цитата:

Ясно. Тяжело вам рассуждать о науке, не будучи знакомым с ней ни в малейшей степени. Может быть, тогда и первоначальный вопрос этой темы вам задавать не стоит, рано пока, нет смысла?

Смысл всегда есть уважаемый Munin ( кстати можно просто копировать ник и переносить, а не переключать клавиши), и я надеюсь что в данном диалоге с вами почерпну для себя много полезного.
Мне нравиться с вами вести беседу, поскольку я прекрасно осознаю вашу методологическую подготовку т.е. тот метауровень общения который , и отличает человека от животного ( уровень абстрактного мышления). Надеюсь я не слишком в данном моменте приношу вам неудобство своим непониманием вашей позиции с первого раза?

Цитата:

Здесь да, правильно. Правда, есть ещё нюансы (идеи Фрейда частично соответствуют тому, что было найдено наукой в процессе её дальнейшего развития), но их я пока просто не произносил, так что вам неоткуда быть о них в курсе.

Данное ваше сообщение позволяет нам дальше идти в плане дискуссии.
Итак,поправьте если что упустил.
Научный метод познания в себя включает основные моменты:
-наблюдение
-воспроизведение и умозаключение
-выдвижение гипотез
-создание теорий
-экспериментальная проверка данных гипотез и теорий. (эксперимент)

[Munin]

kostiani в сообщении #569463 писал(а):

Хорошо. Итак рассматривая вашу логику, можно вычленить такие части человеческого отражения действительности как;
-наука
-донаука
-не наука
-лженаука.
Так или иначе данные части можно выразить схематично в виде диаграммы Венна, где различные "круги" могут и соприкасаться и не соприкасаться друг с другом, находясь "рядом". Они имеет свои различия т.е.свою "самобытность".

Господи, когда вы, наконец, научитесь брать отрицание!

Не наука - это дополнение от науки.

kostiani в сообщении #569463 писал(а):

Смысл всегда есть

Нет, увы.

kostiani в сообщении #569463 писал(а):

Итак,поправьте если что упустил.
Научный метод познания в себя включает основные моменты:
-наблюдение
-воспроизведение и умозаключение
-выдвижение гипотез
-создание теорий
-экспериментальная проверка данных гипотез и теорий. (эксперимент)

Ну, формулируется это немножко по-другому.
Основной цикл научного познания - это "эксперимент - теория - эксперимент". (Если наука не экспериментальная, то вместо эксперимента стоит наблюдение.)
Вначале идут любые эмпирические данные ещё без теоретического осмысления. Ещё на этом этапе надо добиться их воспроизводимости (или хотя бы достаточно надёжных средств наблюдения: в астрономии нельзя два раза наблюдать вспышку звезды, но можно так отладить телескопы, что их наблюдениям можно доверять, в том числе, наблюдая одно событие в разные телескопы, и сравнивая наблюдения).
Потом из этих данных делаются умозаключения. В них могут быть гипотетические элементы. Но сами эти умозаключения должны быть воспроизводимы. Разумеется, гипотетические предположения нельзя воспроизвести в прямом смысле, это акт творчества. Но надо, чтобы кто-то, кто независимо проверяет эти умозаключения, согласился бы, что такие предположения возможны, допустимы, с учётом известных эмпирических данных и ранее доказанных теорий.
После выхода на теоретический уровень, из одних умозаключений делаются другие, и тоже воспроизводимым образом (или, добавляя гипотетические предположения). В теоретической физике такие умозаключения чаще всего имеют вид математических выкладок, хотя это не обязательно для других наук. В конечном счёте, получаются какие-то положения, не вытекающие прямо из уже имеющихся данных, а заявляющие что-то новое о реальном мире - предсказания.
И тут цикл идёт к замыканию. Получив из многообещающей теории интересные предсказания, учёные начинают искать их подтверждения в эмпирике: ставят новые эксперименты, ищут наблюдения в тех местах, где они по предсказаниям могут появиться. И если такое подтверждение произошло, то те гипотетические предположения, которые использовались для построения этого предсказания, считаются подтверждёнными.
Именно здесь играет свою роль и принцип фальсификационизма. Предсказания должны быть сформулированы таким образом, чтобы какие-то эмпирические результаты (эксперименты или наблюдения) могли и опровергнуть гипотезу, а не только подтвердить. Гипотеза, которая говорит "вот, там может быть A, ну а если не окажется, то ничего страшного", и не говорит более определённых утверждений, критерию Поппера не удовлетворяет. То есть, должно быть такое B, которое, если его найдут, убивает гипотезу.

Такова работа цикла научного познания "в нормальном режиме", и в первом приближении. На самом деле, такие циклы состоят из меньших подциклов, и сами складываются в большие циклы, задерживаются на разных стадиях, взаимодействуют между собой. Отдельно надо рассмотреть, что происходит при неудаче на любых шагах. Если из данных не получается вывести какого-то внятного умозаключения, то надо набрать больше данных. Если гипотеза не подтверждается, то надо вернуться, и попробовать другие гипотезы, и сделать из них новые предсказания. Наконец, после успешного прохождения такого цикла, он может быть дальше снова рассмотрен, уточнён, подвергнут критике. Иногда оказывается, что из одних и тех же данных может быть выведено, или к одним и тем же предсказаниям может вести, несколько разных гипотез. Тогда они обе остаются в науке, на правах взаимозаменяемых или конкурирующих теорий, и их защитники ищут способы различить их экспериментально, или наоборот, способы доказать их математическую эквивалентность. Эмпирические данные могут быть по-разному сгруппированы для разных теорий, одни теории могут игнорировать одни факты (не в смысле противоречить им, а в смысле, постановить их неважность для сути дела), а другие - не игнорировать их, и игнорировать другие.

Это очень бегло, так что возможны уточнения.

[Doil-byle]

Maslov

Maslov в сообщении #568621 писал(а):

Только имейте в виду, что в случае психиатрии "другие пути лечения", при всей их научности, зачастую превращают человека в растение.

На самом деле в настоящее время это не так. Это всё слухи, навеянные страшными историями из прошлого, фильмами и какими-то экстраординарными (то есть не "зачастую") случаями. Врачи же соотносят риск и пользу и при том знают свойства лекарств, предлагаемых пациенту. Если кого-то, так сказать, превращают в растение, то, скорее всего, состояние этого человека до приёма лекарств было ещё хуже, но какого-то другого рода. Можете почитать про основные классы препаратов, используемых в психиатрии:

1)антидепрессанты;

2)нейролептики;

3)транквилизаторы.

[kostiani]

Munin

Цитата:

Господи, когда вы, наконец, научитесь брать отрицание!

Не наука - это дополнение от науки.

Извините, но основная моя мысль была в следующем, когда я выделял части.
-Донаука это ни есть наука
-Не наука это также ни есть донаука
и т.д.
Однако естественно это только одна сторона анализа. Но она достаочна для того чтобы мы достигли цели дискуссии. ( я надеюсь).

Цитата:

Нет, увы.

Приятно осознавать в собеседнике не только чистый ум но и здравый смысл с иронией! "Не все же время есть одни гренки и питаться сухарями!"

Цитата:

Это очень бегло, так что возможны уточнения.

С этого момента мы разделим "нити" диалога , выделив еще одну, и будем держать во внимании их две одновременно.
Итак первая нить- конкретизация научного метода и согласования его, а также анализ и синтез его а свете Фрейдовского учения.
Для этого данное и обозначилось.
А вот вторая нить будет состоять в следующем; на простом примере, в удобных для вас ориентирах мы выясним один момент-когда очевидный факт превращается в научный, и какие для этого необходимы условия.
Пример простой: падение яблока на землю ( надеюсь голову подставлять не будем, для того чтобы определить что очевидное вдруг становиться научным?)
Итак: очевидно что яблоки падают на землю, а не летят вдруг в обратную сторону. Вопрос:- по вашему мнению когда происходит превращение очевидного факта в научный?
(Спасибо о том что вы дополнили "момент научного метода" цикличностью. Естественно я за)

[Doil-byle]

kostiani в сообщении #569575 писал(а):

Извините, но основная моя мысль была в следующем, когда я выделял части.
-Донаука это ни есть наука
-Не наука это также ни есть донаука

Опять неправильно.
Не наука - это всё, что не является наукой, в том числе и донаука.

[Munin]

kostiani в сообщении #569575 писал(а):

Извините, но основная моя мысль была в следующем, когда я выделял части.
-Донаука это ни есть наука
-Не наука это также ни есть донаука
и т.д.

Когда я говорю "рыба", я имею в виду рыбу, когда я говорю "селёдка" - я имею в виду селёдку, но это не значит, что селёдка - не рыба. Я просто хочу высказываться о том, о чём хочу, в точности.

kostiani в сообщении #569575 писал(а):

С этого момента мы разделим "нити" диалога , выделив еще одну, и будем держать во внимании их две одновременно.

Это ведёт к косоглазию :-)

kostiani в сообщении #569575 писал(а):

А вот вторая нить будет состоять в следующем; на простом примере, в удобных для вас ориентирах мы выясним один момент-когда очевидный факт превращается в научный, и какие для этого необходимы условия.
Пример простой: падение яблока на землю ( надеюсь голову подставлять не будем, для того чтобы определить что очевидное вдруг становиться научным?)
Итак: очевидно что яблоки падают на землю, а не летят вдруг в обратную сторону. Вопрос:- по вашему мнению когда происходит превращение очевидного факта в научный?

Это нетипичный пример, по сравнению с теми, о которых я вёл речь. Обычно наука имеет дело не с очевидными фактами, а с теми, которые приходится зубами, потом и кровью вырывать у мироздания. Труд и героизм исследователей - отдельная тема, и я не хочу, чтобы о них забывали. (В микробиологии есть "правило": когда болезнетворная бактерия названа именем какого-то учёного, то он от неё и погиб.)

Очевидных фактов слишком мало для науки. Из них ничего не построишь, по сути. Поэтому речь можно вести только о том моменте, когда очевидный факт попадает в такой контекст, в котором может иметь научное значение. Этот контекст образуется другими, уже научными (или по крайней мере неочевидными) фактами, и научными (или по крайней мере неочевидными) представлениями.

За счёт того, что выводы делаются из разного набора фактов, могут получаться разные умозаключения (теории), то есть отбор фактов важен для результата. На это обратили внимание философы науки 20 века, подробно обсудили, и мне достаточно сослаться на них: Дюэм и Куайн, Фейерабенд. (С Фейерабендом осторожней, он крутой шутник.)

Итак, требования предъявляются в основном не к самому факту, а к тому контексту, в который он включается: он должен быть достаточно зрел и сформирован, чтобы от такого синтеза могла бы быть порождена наука (или он может быть уже научным).

Конкретно с яблоками ситуация была такая. Падение яблок на землю - очевидный, но не научный факт, до начала 17 века и до Галилея. Но с древности развивалась, сначала в донаучной, потом в ранней научной форме, область, которая сегодня известна под названием механика, а в те времена мыслилась как набор отдельных дисциплин, покрывающих разные явления. Была статика - наука о силах и равновесии. Была наука о механизмах - медленных машинах, позволяющих прикладывать одни усилия вместо других. С ней сопрягалась и практическая область - ремесло и технология создания механизмов, которые выполняют самые разные функции (открывают ворота, мелют муку, поднимают грузы, движут кукол, играющих на музыкальных инструментах). Была баллистика - наука о метательных снарядах и их движении, с очевидным военным применением. Была теория небесных движений. Как это всегда бывает, предугадать, что эти теории сольются воедино, было нельзя. Как возможный результат объединения можно было предположить и другие комбинации (например, теория механизмов логично тяготеет к науке о резании, шлифовке, и других технологических операциях, производимых механизмами и для изготовления механизмов).

За несколько столетий до Галилея был развит метод рассмотрения движений при помощи геометрических линий (в зародышевом состоянии - современный аппарат функций, графиков, производных и интегралов). Кроме того, было некоторое донаучное понимание, что сила - понятие ведущее в статике и в теории механизмов - играет роль и в других движениях, правда, непонятно, какую. Галилей развил сразу несколько новых областей механики, и приготовил их к синтезу в единую науку: изучил движение маятников, изучил законы удара (для чего маятники были могучим подспорьем), и изучил свободное падение (в том числе, яблока). В результате, у него получилось, что скорость, приобретаемая телом, обратно пропорциональна его величине (сегодня говорят - массе), и может быть доведена до той же величины, если приложить большую силу (удара). Но для падающих тел приращение скорости одинаково для любых масс, так что можно представить себе, что ускоряющая сила пропорциональна величине тела - так же, как и статическая сила, которую можно измерить весами, когда тело неподвижно на опоре. Итак, сила управляет движением тела, когда оно движется без опоры. Сходные воззрения бытовали в ту эпоху и помимо Галилея (например, Кеплер приписывал движениям планет источник в виде силы, направленной вдоль орбиты). Заметьте, уже здесь можно надеяться на включение в эту картину баллистики и небесной механики, хотя этого ещё не произошло. Если бы удалось объяснить баллистику, то падение яблока оказалось бы частным случаем баллистического движения, с нулевой начальной скоростью, и оно было бы полноценным научным фактом.

Этот этап наступил только через две трети века, когда Ньютон построил свою универсальную теорию движения - динамику, позволяющую складывать движения в разных направлениях, и связавшую с силами именно изменения движений (вторую производную положения, а не первую). Его теория охватывала множество явлений, и поэтому множество фактов, из которых большинство неочевидны (измерения движений и ударов, измерения маятников, астрономические измерения). Только со всей этой огромной подготовительной работой падение яблока и само смогло стать научным фактом. И заодно, смогло заиграть новыми гранями: в свете закона Всемирного тяготения, яблоко показывает не только законы динамики, но и величину тяготения Земли, такую же, как и та, что действует на Луну.

Другая мораль этой истории, пожалуй, в том, что чёткого однозначного момента каких-то событий часто нельзя указать. Превращение факта из вне-научного в научный может происходить постепенно, за много шагов и промежуточных стадий, а рассматривать ситуацию как "чёрно-белую" - неправомерное упрощение. Часто это имеет место и в сегодняшней науке: многие открытия совершаются постепенно, на протяжении многих лет, что ставит в тупик досужую публику, интересующуюся, "когда же всё-таки это открыли", и "кто был первый".

[kostiani]

Munin

Цитата:

Когда я говорю "рыба", я имею в виду рыбу, когда я говорю "селёдка" - я имею в виду селёдку, но это не значит, что селёдка - не рыба. Я просто хочу высказываться о том, о чём хочу, в точности.

Здесь согласен. Мой косяк. Второй. Первый был тогда когда я, ставя опыт и показывая его преподавателю, сказал; "как можно увидеть электрон испускается лучевой трубкой, и дальше попадает на экран."
А теперь начнем "параллелить", или "косоглазить". ( Я думаю Фрейд излечит нас в конце дискуссии!)
Под 1-будем детализировать и согласовывать "научный метод", а под-2- согласовывать как происходит "превращение" какого-либо факта (очевидного или нет)в природе существующего независимо от нашего сознания (внимания) в научный факт.
1. Научный метод так или иначе включает в себе эти элементы.
- наблюдение
-воспроизведение и умозаключение
-создание гипотезы
-создание теории
-экспериментальное подтверждение теории ( эксперимент)
Это основные моменты, которые можно выделить и связать друг с другом в "циклическом варианте". Они так или иначе присутствуют и определяют научный метод однозначно! ( согласны?)
2.Превращение какого-либо "факта" в природе в научный факт, вполне возможно имеет свою и подготовку и совершается не сразу. Однако мне кажется основной момент в этом принадлежит сознанию
когда оно "осознает" наличие универсальной связи между отдельными фактами или явлениями в природе. Осознавание связи- это первый шаг и основной момент в данном вопросе. ( согласны?)

-- 11.05.2012, 16:16 --

докер в сообщении #569688 писал(а):

Согласна, мешает. Но я не лезла в Ваш разговор, пока Вы не залезли в мой.

Если вы стремитесь показать свои знания в области психологии то наверное это нужно делать не совсем таким способом как это делаете вы. Данная тема предназначена для других целей и данный (ваш) СПОСОБ ОБЩЕНИЯ не совсем корректен. ( без обид). Удачи.