Сопротивление участка цепи

[svb505]

rustot в сообщении #555447 писал(а):

я не пойму что именно вызывает у вас тут непонятки, вроде все просто и логично. ну давайте по шагам. один контакт обладает отрицательным потенциалом, то есть избыточной по сравнению с окружающей землей концентрацией электронов. он будет выталкивать электроны из себя пока эти плотности в контакте и почве не сравняются. на другом контакте наоборот пониженная концентрация электронов и он будет засасывать их из окружающей почвы, пока в ней концентрация не станет такой же низкой. область почвы с повышенной концентрацией электронов не является изолированной, она так же будет сбрасывать избыточный заряд в еще более широкие слои почвы. то же самое вокруг второго контакта. когда то эти расширяющиеся , в то время как по другим направлениям концентрация так и останется отличающейся от нейтральной и будет препятствовать дальнейшему ее изменению, то есть току. так и получится что электроны двигаются по различным траекториям по большой площади но в целом от одного контакта к другому. точно так же как с вентиляторами

Я прошу прощения, но эта вторая половинка вашего поста, как-то прошла мимо внимания. В принципе, если я правильно понимаю, что изначально не возникает прямого связи между контактами т.е. те, что вышли с одной стороны, пока не знают тех, что ушли в другую, а связь эта в грунте возникает потом, когда "...обогащенные и обедненные области встретятся и радостно начнут перебрасывать электроны из обогащенной в обедненную область...", а могут и вовсе не встретиться? При переменном токе они будут самопополняться и прямой связи между контактами может и не произойти? Это и есть ответ на основной мой вопрос - течет ли ток через грунт от контакта к контакту? Обязательна ли прямая связь по цепочке? И получается, что если (зависит от размера заземлителя) у обоих концов всего достаточно то ток никуда далеко и не бежит. Вот теперь понятно, получается, что грунт не проводит ток, а пополнят через заземление необходимым, по мере надобности. Как с ломами - если близко - то сразу возникает связь. Тогда в чем было непонимание? Моя вина. Или я опять не правильно понял? Спасибо.

[rustot]

так он и в проводе так же течет. чтобы заряд вышедший из одного контакта батарейки вернулся в другой контакт батарейки надо минуту-другую подождать. это если схема компактная, а если с длинными проводами то час-другой уйдет. а до этого один контакт засасывает то что уже есть поблизости в проводнике.

сами заряды двигаются медленно. но после того как один из них подвинулся ему вовсе не нужно долететь физически до соседних чтобы и их заставить двигаться. так что заряды двигаются медленно, а вот толчок заставляющий их ВСЕ двигаться по цепочке, распространяется со скоростью света. как вода в трубе. так же и в земле - как только поле от двух ваших заземлений добралось до австралии, так там сразу же уже потек ток

[svb505]

Спасибо за разъяснение. Последний вопрос -с водой надо отдельно разбираться, там все иначе?

[rustot]

с водой так же как с землей. попроще тем, что в заземлении большую роль играют неоднородности почвы в непосредственной близи проводника, а вода однородна

[ivanhabalin]

rustot в сообщении #558528 писал(а):

сами заряды двигаются медленно. но после того как один из них подвинулся ему вовсе не нужно долететь физически до соседних чтобы и их заставить двигаться. так что заряды двигаются медленно, а вот толчок заставляющий их ВСЕ двигаться по цепочке, распространяется со скоростью света. как вода в трубе.

rustot
А что является толчком, учитывая, что в проводнике поля нет?

[rustot]

В проводнике с током поле есть, в любой точке плотность тока помножить на удельное сопротивление. Это в статике его нет.

[ivanhabalin]

rustot А если сверхпроводник?

[rustot]

а в сверхпроводнике изменение тока тоже через поле, но бесконечно малое. а постоянный ток течет сам по себе, 'по инерции', без поля

[Alexandr007]

rustot в сообщении #558553 писал(а):

а в сверхпроводнике изменение тока тоже через поле

Сверхпроводник - макроскопический квантовый объект, и там наблюдаются чудеса типа эффекта Джозефсона.

[rustot]

В данном случае речь просто как о проводнике с нулевым удельным сопротивлением. Чтобы машина ехала по дороге с постоянной скоростью нужно прикладывать постоянную силу, чтобы ускорить - дополнительную силу. Если силу трения обнулить, то обнулится первая сила, но не вторая. И реальный сверхпроводник подчиняется тем же законам, чтобы изменить ток нужно приложить напряжение, ненулевое

[Alexandr007]

rustot в сообщении #558570 писал(а):

Чтобы машина ехала по дороге с постоянной скоростью нужно прикладывать постоянную силу,

Для сверхпроводника омическая модель не работает. Квантуется магнитный поток через любой контур сверхпроводника, при приложении постоянного напряжения можно получить переменный ток. Представляете машину которая может ехать со скоростью 5 и 10 км/ч, и не может с промежуточной? Или начинает самопроизвольно разгоняться и тормозить под действием постоянной силы?

[svb505]

Я уже понял, но все непонимание и я уверен не только мое, в мелких деталях, известных вам, но упущенных в разъяснении, что это не одно поле, возникающее сразу на всей планете, а два разных поля, которые рассеиваются от концов проводника и распространяются по мере необходимости (присутствия того, что будет двигаться в обратную сторону и силы источника) и они тоже могут не встретиться? Все зависит от размеров и свойств проводника. Плюс утверждение, что ток движется только в (так или иначе) замкнутой цепи, ...
А в воде - пока контакты видят друг друга - ток течет, но при удалении на относительно большом расстоянии, наверное, контакты не могут получить из воды-среды то, что им нужно, а на "прямой" контакт - соединение полей,("пробой конденсатора"), или охват большей площади - силы мало, вот ток и перестает течь? Я правильно понял? Путают меня значения УС, чем оно больше, тем больше сопротивление растеканию?...? Спасибо.

[hvost_soroki]

rustot в сообщении #558550 писал(а):

В проводнике с током поле есть, в любой точке плотность тока помножить на удельное сопротивление. Это в статике его нет.

Верно. Вдоль проводника под действием ЭДС возникает электрическое поле. Причём как в самом проводнике, так и вокруг него. Вокруг проводника диэлектрик, подвижных зарядов нет, поэтому несмотря на наличие электрического поля ток в диэлектрике не течёт. А вот в проводнике подвижные заряды под действием электрического поля движутся. Их движение мы называем током. Разность потенциалов электрического поля вдоль проводника мы называем падением напряжения. Нюанс — на высоких частотах поле вытесняется к поверхности проводника, и ток течёт по поверхности (скин-эффект).
Пока коммутационные контакты разомкнуты электрическое поле сосредоточено в месте разрыва цепи , т.е. в диэлектрике (все 12, 220, 6000 вольт и т.д.), и ток отсутствует.
Когда мы замкнём контакты, то в проводнике в месте контакта начнётся движение зарядов. Смещение зарядов вызывает изменение электрического поля в проводнике (сгущение зарядов означает усиление поля в данном месте, а уменьшение их концентрации уменьшает поле). Это изменение поля движется вдоль проводника со скоростью света и называется электромагнитной волной. (Магнитная составляющая поля возникает вследствие появления тока).
Эта волна вызвана движением зарядов в проводнике, поэтому она и движется в проводнике (и в диэлектрике вокруг него) от полюса к полюсу. Проводник является направляющим устройством для ЭМ волны.
В объёмном проводнике (в грунте, воде, металле) всё точно также, отличие лишь в том, что проводник этот имеет большое сечение, поэтому его сопротивление мало, и может не учитываться по сравнению с сопротивлением в контактах. А сопротивление в контактной зоне зависит от конструкции контакта и удельного сопротивления объёмного проводника. Сопротивление участка цепи, при достаточном удалении контактов друг от друга, не зависит от расстояния между контактами, а зависит только от сопротивления контактной зоны.
Если мы будем сближать контакты так, что их зоны растекания токов будут перекрываться (сечение объёмного проводника сильно уменьшится), то сопротивление участка цепи будет уменьшаться, вплоть до нуля при соприкосновении контактов.

[rustot]

Цитата:

два разных поля, которые рассеиваются от концов проводника и распространяются по мере необходимости

Вы наверняка видели стандартную школьную картинку с двумя заряжеными шариками и картиной поля между ними? Отдельные линии уходят аж назад за первый шарик, потом огибают его, потом огибают второй и заходят в него сзади. Получается она такой не потому что поле обладает предвидением, 'знает' вытекая из первого шарика, что ему нужно достичь второго именнно по такой 'траектории'.

А получается она тривиальным сложением. Один шарик 'выталкивает' из себя поле прямыми линиями по радиусам, ничего не зная о втором. Второй шарик 'втягивает' в себя поле такими же прямыми линиями, ничего не зная о первом. Каждое поле само по себе. Если мы поместим где то в любой точке пространства заряд, то он по прямой отталкивается от одного шарика, и по прямой же притягивается к другому, а вот сумма этих двух сил будет указывать в совершенно разных направлениях в зависимости от положения заряда. Вот эта сумма в разных точках и дает такую хитрую картину полей и соответственно токов, в которых движущиеся заряды двигаются в одном направлении чтобы попасть в несколько другое, не по прямой, а по хитрым траекториям

Цитата:

А в воде - пока контакты видят друг друга - ток течет, но при удалении на относительно большом расстоянии, наверное, контакты не могут получить из воды-среды то, что им нужно, а на "прямой" контакт - соединение полей, или охват большей площади - силы мало, вот ток и перестает течь?

наоборот, так же как в земле, с увеличением расстояния ток почти не ослабевает.

[svb505]

rustot в сообщении #558578 писал(а):

Отдельные линии уходят аж назад за первый шарик, потом огибают его, потом огибают второй и заходят в него сзади. Получается она такой не потому что поле обладает предвидением

Кроме этого, все бесспорно. Но зачем полю, ушедшему в противоположную сторону, огибать и возвращаться?
Оно и в том направлении будет делать все необходимое, и когда иссякнут силы, оно просто пропадет, выполнив свое назначение? А какая-то, далеко не вся его часть, может и сойтись, если хватит силы (много Земли). Т.е. менять свою траекторию, на отличную от прямой не от предвидения, а при ощущении? Больше бы подошла картинка, как свет двух лампочек, ограниченный сопротивлением растеканию, при достаточном удалении, а при приближении, лучики, достигшие друг друга..., ...? Такие мелкие нюансы и дают недопонимание. Спасибо.