Вечный двигатель (цикл Карно) или ошибка?

[lorents]

Возьмем два двигателя работающих по идеальному циклу Карно. В таком двигателе рабочее тело (газ) забирает количество теплоты Q1 от источника тепла, совершает работу А, затем отдает количество теплоты Q2 охладителю.
КПД = A /Q1 = (Q1-Q2)/Q1 = (T1-T2)/T1
где T1,T2 - температуры нагревателя и холодильника.
Включим оба двигателя в противофазе. Когда один двигатель забирает тепло от нагревателя, другой отдает тепло охладителю. Это значит, что часть теплообмена можно осуществить между рабочими телами этих двух двигателей (до температуры Тср).
Получается, что мы будем забирать меньше теплоты от источника и отдавать меньше теплоты охладителю. Но работа А не уменьшится (температуры рабочего тела, давление и объем не изменились), значит КПД возрастет.
Таким образом КПД может быть больше 100%
Например если мы повторно используем 30% теплоты, при изначальном КПД 80%, 80=А/Q1 новый КПД 80/(100-30)=114%
Где ошибка?

[Someone]

lorents в сообщении #527171 писал(а):

Включим оба двигателя в противофазе. Когда один двигатель забирает тепло от нагревателя, другой отдает тепло охладителю. Это значит, что часть теплообмена можно осуществить между рабочими телами этих двух двигателей (до температуры Тср).

То есть, более горячее рабочее тело того двигателя, который совершает рабочий ход, будет отдавать тепло более холодному рабочему телу того двигателя, который совершает холостой ход? Очевидно, что это приведёт к падению КПД.

[Dolalex]

lorents в сообщении #527171 писал(а):

Когда один двигатель забирает тепло от нагревателя, другой отдает тепло охладителю.
... часть теплообмена можно осуществить между рабочими телами этих двух двигателей (до температуры Тср)

Это значит, что часть тепла будет забираться от более холодного нагревателя и отдаваться более горячему охладителю. КПД зависит от разности температур нагревателя и охладителя. Таким образом, КПД снизится.

[vesmas]

А такое разве возможно создать двигатель на холодном топливе? которое "выделяет холод". Второй обычный двигатель выделяет тепло. Их соединил и работают впаре? Правильно л и я понял тему?

[lorents]

Разобрался. В цикле Карно рабочее тело выполняет работу начиная от температуры нагревателя и до температуры охладителя.
При чем, часть работы выполняется телом при охлаждении от температуры нагревателя и до температуры охладителя без обмена теплотой с окружающей средой (адиабатическое расширение).
Если мы отнимем теплоту на этом этапе мы недополучим работу.

[vesmas]

не может ли существовать такого трения невыделяет тепло, а поглащает с увеличением трения?

[Dolalex]

vesmas в сообщении #527363 писал(а):

не может ли существовать такого трения не выделяет тепло, а поглощает с увеличением трения?

Отчего бы нет.
Проведите горячим утюгом по синтетической рубашке.

[injener]

Господа, сколько ошибок найти в цикле Карно, заказывайте цифирь?
Ошибка №1: фаза изотермического расширения, тепло от нагревателя, находящегося при температуре Т1, передается пару в цилиндре под поршнем,
имеющим на протяжении указанной фазы, ту же температуру Т1.
Это противоречит самому Карно, постулировавшему, что тепло может передаваться только от более нагретых тел к менее нагретым.
Это противоречит второму началу Т/Д, базирующемуся на постулате Карно.
Главное это противоречит всей физике и матушке природе.
Если найдётся умник, который произведет, в обоснование Цикла, передачу тепла между телами с одинаковой температурой, я выплачу награду в размере нобелевской премии. Но, если вы принимаете пари. Т.е., перед началом демонстрации, вы перечисляете половину этой суммы на мой счёт, которая станет моей в случае вашего неуспеха.
Я сделал конкретный ужасно рискованный шаг. Слово за вами блюстители
термодинамики. Имеются таковые?
С уважением, к физике.

[lorents]

Ну что Вы, можно передавать тепло от холодного тела к горячему, только на это потребуется энергия :)
Например холодильник.
Цикл Карно идеальный - мы к нему стремимся но он недостижим. Можно принять, что температуры при передаче тепла различны, но различие настолько мало, что мы принимаем их равными... При сближении этих температур мы стремимся к идеальному циклу Карно.

[injener]

lorents
Я вас попрошу, научитесь внимательно читать посты, прежде чем браться за ответ и если уж взялись отвечать, отвечайте на конкретно поставленные вопросы.
Для этого нужно взять в руки статью официального научного издания с циклом Карно, пожалуйста возьмите и прочтите, начните с этого. Вы поняли о чем я веду речь о цикле Карно? Вы поняли, что я начал с изотермической фазы? Чего вы втащили сюда холодильник? Дойдём и до холодильника. Точнее если так будет продолжаться диалог, то не дойдём ни до чего. Не надейтесь на свою память, она вас подвела. И не витайте в облаках. Я веду речь о Цикле Карно. Пар в цилиндре под поршнем приводится в тепловой контакт с нагревателем, вы можете сами это прочесть? Я вас попрошу, давайте будем взаимно вежливы.

[Munin]

injener в сообщении #532512 писал(а):

Я вас попрошу, давайте будем взаимно вежливы.

Чтобы быть взаимно вежливым, вы должны начать с себя. Пока вы только хамите окружающим на пустом месте.

[injener]

Munin

Цитата:

Чтобы быть взаимно вежливым, вы должны начать с себя.

А вы себя кем возомнили, всевышним?
Вас приглашали быть судьёй? Вам есть что ответить на мой пост, отвечайте, не чем, значит вас это не касается. Не надо нагнетать и искажать обстановку. до ответа вам я ответил одному человеку. Один не может быть окружающими , ибо окружность задается тремя точками, не нужно начинать со лжесвидетельствования.
Я сказал то, что сказал. Если я выражаю альтернативное мнение, не надо начинать со мной диалог с чувством заведомого победителя и неоспоримого превосходства. Поэтому я сразу вынужден был поправить, lorents
, чтобы он не начинал с чтения лекций о цикле Карно, а сам его прочёл и конкретно ответил на то о чем я говорил и не более.
Поэтому я ещё раз подчеркиваю, не надо домыслов. Читаем цикл буквально, и не на заборах и не википедиях.

[Munin]

injener в сообщении #532548 писал(а):

А вы себя кем возомнили, всевышним?

Ну вот, вы опять хамите... Вы вообще смысл слова "вежливость" знаете?

injener в сообщении #532548 писал(а):

Вам есть что ответить на мой пост, отвечайте, не чем, значит вас это не касается.

Мне просто скучно вам что-то отвечать... Другие справятся. А вы просто хамите поменьше.

injener в сообщении #532548 писал(а):

Я сказал то, что сказал. Если я выражаю альтернативное мнение, не надо начинать со мной диалог с чувством заведомого победителя и неоспоримого превосходства.

Да не начинал я с вами диалога. Я просто заметил, что вам надо поменьше хамить. Вы выдвигаете предложение быть взаимно вежливыми, но ведёте себя в противоречии с этим предложением.

injener в сообщении #532548 писал(а):

Поэтому я сразу вынужден был поправить, lorents

Поправить-то - это ничего (хотя он был прав). Но вы ему нахамили, в то время как он вам - нет. Это выходит за рамки просто поправить.

[Someone]

Будучи школьником, я знал, что цикл Карно - идеальный, на практике точно не осуществимый. А тут приходит некто, именующий себя injenerом, и начинает в этом обстоятельстве искать противоречия...

Кстати, противоречие - это когда удаётся доказать некоторое утверждение и одновременно его отрицание.
Уважаемый injener, Вы не могли бы сформулировать то противоречие, о котором Вы говорите? То есть, два доказуемых утверждения: А и не-А?

[injener]

Someone

Цитата:

Вы не могли бы сформулировать то противоречие, о котором Вы говорите? То есть, два доказуемых утверждения: А и не-А?

Цитата:

Уважаемый, я с удовольствием, для Вас их повторяю:

Цитата:

Цикл Карно, фаза изотермического расширения, тепло от нагревателя, находящегося при температуре Т1, передается пару в цилиндре под поршнем,
имеющим на протяжении указанной фазы, ту же температуру Т1.

Это противоречит самому Карно, постулировавшему, что тепло может передаваться только от более нагретых тел к менее нагретым.
Это противоречит второму началу Т/Д, базирующемуся на постулате Карно.
Главное это противоречит всей физике и матушке природе.

.

Уважаемый, я выделил противоречие, не знаю требуется ли ещё пояснение. Не в обиду Вам, напомню, что инженер-артиллерист Карно, изваял единственный труд "Сила огня...", пребывая при этом в твердом убеждении в вещественности тепла и его носителе теплороде,( о чем он и высказывается, постулирует в нем же). В этом же труде он делает умозаключение : тепло, самопроизвольно, может переходить только от нагретого тела к холодному .
И, в этом же труде, артиллерист Карно, передает тепло, от нагревателя к пару в цилиндре под поршнем, при их тепловом контакте, НО И НАГРЕВАТЕЛЬ И ПАР У НЕГО ИМЕЮТ ОДНУ И ТУ ЖЕ И НЕИЗМЕННО ОДИНАКОВУЮ ТЕМПЕРАТУРУ!. Уважаемый, вы не считаете это противоречием?
Далее я напоминаю, что самопроизвольную передачу тепла между равнонагретыми телами запрещает второе начало, сформулированное на основе постулата Карно.
И последнее я оговариваю, что передача тепла, между телами имеющими одинаковую температуру, при их тепловом контакте НЕВОЗМОЖНА ПРАКТИЧЕСКИ, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. И если найдутся горячие парни, которые захотят доказать ошибочность этого на практике, я щедро вознагражу их, но только если они это сделают.
Я не говорю ни о чем более, я повторяю, я сказал только то, что сказал.
С уважением.

-- Вс янв 29, 2012 15:21:32 --

Munin
На сколько у вас всё запущено. Вы уже вознеслись, и вы этого даже не чувствуете, у вас произошли изменения в сознании на генетическом уровне.
Посмотрите ниже, перечень модераторов. Вы кто такой, что позволяете себе обсуждать не тему, ни вопрос поставленный на обсуждение, а автора? Кто вы такой? Я к вам не обращался, не знал о вашем существовании и знать не желаю впредь. Что вы хотите? Слезьте с пьедестала, который вы сами себе воздвигли, не известно в честь каких заслуг. Вас никто не просит уроков вежливости. К вам только с уроками хамства можно обращаться.
Я вас прошу, если вы не находите ответ на вопросы моего поста, ступайте стороной, не раздавайте личных оценок. Почему вы позволяете переходить на личность?