2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение25.01.2007, 18:49 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Скажите, Варяг, а в чём вы несогласны с выводами Резерфорда о том, что вещество в изрядной степени состоит из свободного пространства?


Приведите, плз, ссылку на мои слова, в которых бы я подвергал сомнению выводы Резерфорда.
Если вы, также как и г-н Developer, считаете что движение электронов в веществе не отличается от их движения в свободном пространстве, то как вы объясните что при электронно-лучевой обработке поверхность обрабатываемого образца подвергается весьма значительному нагреву.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2007, 19:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Developer
Не имея возражений по существу, хотел бы уточнить употребление терминов: носителем электромагнитной волны является электромагнитное поле, и фотон является не волной, а квантом поля.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2007, 21:51 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Не имея возражений по существу, хотел бы уточнить употребление терминов: носителем электромагнитной волны является электромагнитное поле, и фотон является не волной, а квантом поля.


Согласен с необходимостью уточнения терминологии.

1. Электромагнитное поле является силовой характеристикой ЭМВ.
2. Фотон - цуг ЭМВ испускаемый электроном при захвате его атомом и при
излучательном переходе электрона между стационарными орбитами в
атоме.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2007, 22:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Варяг писал(а):
Согласен с необходимостью уточнения терминологии.

1. Электромагнитное поле является силовой характеристикой ЭМВ.
2. Фотон - цуг ЭМВ испускаемый электроном при захвате его атомом и при
излучательном переходе электрона между стационарными орбитами в
атоме.

Увы, всё это херня.
1. Электромагнитное поле существует безо всяких волн, пример: поле неподвижного электрического заряда.
2. Фотон имеет мало общего с цугом, может быть не цугом, и возникает далеко не только в перечисленных случаях.

И вообще, мне жаль, что так получилось, но писал я вовсе не вам, а Developer-у, и к вам моё замечание вовсе не относится. Вам был задан другой вопрос, на него и отвечайте.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2007, 07:03 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Варяг писал(а):
Согласен с необходимостью уточнения терминологии.

1. Электромагнитное поле является силовой характеристикой ЭМВ.
2. Фотон - цуг ЭМВ испускаемый электроном при захвате его атомом и при
излучательном переходе электрона между стационарными орбитами в
атоме.

Увы, всё это херня.

Рассматриваю это ваше заявление, как характеристику вашей личной культуры и образованности в обсуждаемом вопросе.
Munin писал(а):
1. Электромагнитное поле существует безо всяких волн, пример: поле неподвижного электрического заряда.

Совершенно верно.
Электромагнитное поле, это широкий класс (точнее два класса - электрическое и магнитное поля) физических явлений, содержащий в себе, в виде частного решения, в том числе и ЭМВ (точнее, магнитные - поперечные волны).
Munin писал(а):
2. Фотон имеет мало общего с цугом, может быть не цугом, и возникает далеко не только в перечисленных случаях.

Этим заявлением вы доказали, что вам неведома история возникновения и определение понятия фотон.
вы жонглируете понятиями, не владея их содержанием.
Что точно сочетается с вашим, выше изложенным, заявлением.
Munin писал(а):
И вообще, мне жаль, что так получилось, но писал я вовсе не вам, а Developer-у, и к вам моё замечание вовсе не относится. вам был задан другой вопрос, на него и отвечайте.

И здесь вы проявляете все ту же неосведомленность.
Вопрос был задан не мне, а мной Developer-у, который пытается всеми способами его заболтать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2007, 13:08 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Munin'у: о терминологии
1) Не вдаваясь вширь и вглубь, скажу что под электромагнитным полем я понимаю, как, надеюсь, и Вы, существование в каждой точке рассматриваемого пространства одновременно неких физических материальных субстанций, называемых в физике электрическим полем и магнитным полем, которые характеризуются величинами напряжённостей, имеют векторный характер потенциального (электрическое поле) и соленоидального (магнитное поле, иногда и электрическое поле) типа, в различных вещественных средах могут усиливаться или ослабляться за счёт индукции электрического поля в диэлектриках и магнитной индукции в магнетиках (ферра-, пара- и диа-), а также могут вызыватьполяризацию диэлектриков (электрическое поле) или намагничивание проводящих сред (магнитное поле), ну и далее в том же духе...
2) Под электромагнитной волной я понимаю распространение в пространстве электромагнитного поля, появившегося от вызвавших его источников (любого рода изменения в пространстве и времени электрических зарядов и электрических токов), со скоростью, не превышающей скорость распространения света в вакууме. Электромагнитная волна характеризуется направлением распространения (вектор Пойнтинга-Умова), длиной волны (периодом, частотой излучения волновым числом и т.п.), энергетической характеристикой (интенсивность, амплитуда компонент и т.п.), может быть монохроматической или иметь широкий спектральный состав, быть поляриризованной или не быть вовсе и т.п.
3) Что там ещё у Вас? Фотон? Этот вопрос лучше адресовать к photon'у, он наверняка знает лучше меня.
А я, знаете, по-старинке, - любой квантовый материальный объект (хоть фотон, хоть электрон, хоть альфа-частицу) рассматриваю с точки зрения старика-де Бройля, квант, волна, - всё едино...

А почему Вас это заинтересовало, если не секрет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2007, 19:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Варяг писал(а):
Рассматриваю это ваше заявление, как характеристику вашей личной культуры и образованности в обсуждаемом вопросе.

Рассматривайте как хотите. Хотя на самом деле это характеристика эмоций, которые вызывает ваша непроходимая и принципиальная невежественность у людей, знакомых с предметом.

Варяг писал(а):
Munin писал(а):
1. Электромагнитное поле существует безо всяких волн, пример: поле неподвижного электрического заряда.

Совершенно верно.
Электромагнитное поле, это широкий класс (точнее два класса - электрическое и магнитное поля) физических явлений, содержащий в себе, в виде частного решения, в том числе и ЭМВ

Ну молодец. Только что критиковал мою образованность, а теперь сам признаёт, что спорол херню. Если "в том числе и", то какая же это "характеристика именно ЭМВ"?

Варяг писал(а):

О, поздравляю с принятием в клуб Не Умеющих Решать Простейшие Волновые Уравнения.

Варяг писал(а):
Munin писал(а):
2. Фотон имеет мало общего с цугом, может быть не цугом, и возникает далеко не только в перечисленных случаях.

Этим заявлением вы доказали, что вам неведома история возникновения и определение понятия фотон.

Хе-хе, насчёт истории я, может, в чём-то вам и уступлю (но не потому что сам ничего не знаю), а вот то, что мне знакомо определение, я демонстрировал. То самое, которому Уникум возмущался, помните?

Варяг писал(а):
вы жонглируете понятиями, не владея их содержанием.

Таки теперь вам придётся доказать, что вы владеете. Вопрос номер один: сколько фотонов может существовать в диапазоне волновых векторов $dk_x dk_y dk_z$?

Варяг писал(а):
И здесь вы проявляете все ту же неосведомленность.
Вопрос был задан не мне, а мной Developer-у, который пытается всеми способами его заболтать.

Вы приворяетесь глухим? Или не умеющим читать? Где ответ на вопрос про Резерфорда?

Добавлено спустя 16 минут 53 секунды:

Developer писал(а):
Munin'у: о терминологии
1) Не вдаваясь вширь и вглубь, скажу что под электромагнитным полем я понимаю, как, надеюсь, и Вы, существование в каждой точке рассматриваемого пространства одновременно неких физических материальных субстанций, называемых в физике электрическим полем и магнитным полем, которые характеризуются величинами напряжённостей, имеют векторный характер потенциального (электрическое поле) и соленоидального (магнитное поле, иногда и электрическое поле) типа, в различных вещественных средах могут усиливаться или ослабляться за счёт индукции электрического поля в диэлектриках и магнитной индукции в магнетиках (ферра-, пара- и диа-), а также могут вызыватьполяризацию диэлектриков (электрическое поле) или намагничивание проводящих сред (магнитное поле), ну и далее в том же духе...

Ну примерно так. Хотя:
- поле необязательно характеризовать напряжённостью, можно и другими величинами, среди которых особенно известен потенциал, более того, существуют случаи (Ааронов-Бом), когда напряжённость, в отличие от потенциала, характеризует поле не полностью;
- такие две сущности, как электрическое и магнитное поле, в рассмотрении СТО (и основанных на СТО) объединяются в единое поле, имеющее характер антисимметрического тензора 2 ранга (или 2-формы);
- поляризацию и индукцию не стоит перечислять через запятую, поляризация есть причина изменения по индукции.

Дальше тоньше.

Developer писал(а):
2) Под электромагнитной волной я понимаю распространение в пространстве электромагнитного поля

Всё-таки не самого поля, а возмущения поля. Поскольку поле заполняет всё пространство и не состоит ни из каких частиц, для него вообще не определено пространственного перемещения.

Developer писал(а):
появившегося от вызвавших его источников (любого рода изменения в пространстве и времени электрических зарядов и электрических токов)

Не думаю, что совсем любого. Равномерно прямолинейно движущаяся система зарядов не излучает.

Developer писал(а):
со скоростью, не превышающей скорость распространения света в вакууме.

То есть вы это ограничение в определение волны включаете? Мне кажется излишним, тем более что само по себе определение скорости распространения возмущения не очень-то однозначно. Кроме того... ладно, об этом позже.

Developer писал(а):
3) Что там ещё у Вас? Фотон? Этот вопрос лучше адресовать к photon'у, он наверняка знает лучше меня.
А я, знаете, по-старинке, - любой квантовый материальный объект (хоть фотон, хоть электрон, хоть альфа-частицу) рассматриваю с точки зрения старика-де Бройля, квант, волна, - всё едино...

Ну, Де Бройль всё-таки вторичного квантования не придумывал.

Developer писал(а):
А почему Вас это заинтересовало, если не секрет?

Да так, люблю точность. Особенно она может стать критичной в общении с такими, как Варяг, которых интересует не суть обсуждаемого предмета, а защита всеми правдами и неправдами своих заблуждений.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2007, 20:43 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Developer писал(а):
А почему Вас это заинтересовало, если не секрет?

Да так, люблю точность. Особенно она может стать критичной в общении с такими, как Варяг, которых интересует не суть обсуждаемого предмета, а защита всеми правдами и неправдами своих заблуждений.


вы применяете излюбленный приём инквизиторов:
"обвиняй обвиняющего в том, в чём он обвиняет вас"
Может быть вы не "заметили" того что в эксперименте на синхротроне , описанном у Фейнмана, ожидавшегося по теории Максвелла излучения не было обнаружено?
И после этого у вас хватает наглости обвинять меня в заблуждениях!
Это вы неспособны сопоставить экспериментальные данные с теорией.

Имея уже вполне достаточный опыт общения с вами, пришёл к однозначному выводу:
игнорировать в дальнейшем все ваши сообщения, как не содержащие полезной информации. А посему объявляю вам игнор.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2007, 21:37 


21/03/06
1545
Москва
Форумчане Developer, Alow, Munin, вам не надоело?
Тов. Варяг стоит на своей т.з., и будет на ней стоять, хотя лично мне не понятно, в чем же она заключается. Вы разьве не замечаете, что большинство ваших аргументов просто игнорируется, причем по-хамски. Челвек считает, что ему кто-то что-то должен доказывать и приводить ссылки, а он сам решит, с кем вести дискуссию, а кого отправить в личный игнор. Уважайте же себя, господа!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2007, 22:08 
Заблокирован


04/01/06

602
г. Москва, ФГУП НПО "Пульсар"
e2e4 писал(а):
Форумчане Developer, Alow, Munin, вам не надоело?
Тов. Варяг стоит на своей т.з., и будет на ней стоять, хотя лично мне не понятно, в чем же она заключается. Вы разьве не замечаете, что большинство ваших аргументов просто игнорируется, причем по-хамски. Челвек считает, что ему кто-то что-то должен доказывать и приводить ссылки, а он сам решит, с кем вести дискуссию, а кого отправить в личный игнор. Уважайте же себя, господа!

Вы и Ваши подопечные не смогли ответить ни на один вопрос заданный Варягом, а без этих ответов нельзя говорить о наличии теории обсуждаемых в теме явлений.
Вы не смогли привести ссылку на эксперимент и формулу частоты излучения ЭМВ ускоренно движущимся в электростатических полях в вакууме электроном и, безуспешно, попытались подсунуть формулу тормозного излучения, возникающего при торможении потока электронов на металлическом аноде.
Когда подлог не прошел, Вы перешли на личность оппонента, в надежде на Ваше количественное превосходство.
Но, как известно, "Хор не заменит солиста".
Варяг стоит на позиции знания реальной физики, основанной на экспериментальной базе и практическом опыте работы с техническими устройствами.
Означенные Вами господа и Вы, приученные решать несколько типов "модельных" умозрительных задачек из учебников, пытаетесь любыми средствами свести все физические явления к известным формулам, вопреки экспериментальным и теоретическим противоречиям.
Удивляюсь терпению Варяга.
Он либо слишком жалостлив, тратя свое время на бесплодные попытки обратить Ваше внимание на реальную физику и пробудить в Вас хоть малейшую способность самостоятельного научно-физического мышления, либо он обращается не к Вам и Вам подобным, а к тем наблюдателям и участникам форума, которые заинтересованы в профессиональном понимании физических явлений.
Вы же можете спокойно ублажать друг друга "красивым сведением и инвариантностью формул"...
P.s.
Обидно за состояние преподавания физики на физфаке МГУ.
И это ведущий вуз страны, готовящий "научные кадры"...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2007, 00:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
e2e4 писал(а):
Форумчане Developer, Alow, Munin, вам не надоело?
Тов. Варяг стоит на своей т.з., и будет на ней стоять, хотя лично мне не понятно, в чем же она заключается.

Да ладно, я этого Варяга давно знаю, и его точку зрения (ускоряющиеся электроны не излучают - он просто не верит в это, как в Австралию), и его неубедимость. Я просто развлекаюсь слегка, отнюдь не пытаясь его в чём-то убедить, и не расчехляю для него своего красноречия (этот период давно прошёл).

А вот то, что вы упомянули Alow, довольно интересно... ибо у него взгляды ещё более "экстремистские". И методы разговора.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2007, 00:29 


27/08/06
579
А вот действительно: будте любезны привести ссылку
на эксперимент и формулу частоты излучения ЭМВ ускоренно движущимся в электростатических полях в вакууме электроном.

А то мне начинает казаться, что физики действительно удалились
в математику или точнее в фантазии. Если можете, то отвечайте
В ПОЛНОТЕ, не считая не важным нечего. Приведите ДЕДУКТИВНЫЕ
доказательства не правоты Зиновия и Варяга, с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ
ссылкой на эксперемент. И отвечайте на их возражения так же
вполноте, без оскорблений, что на мой взгляд получалось до сих пор не очень хорошо.

e2e4
А почему Вы думаете, что никто нечего доказывать не должен?
Вы (официальная наука) получаете деньги. Вот здесь возникает
вопрос- а за что? С какой стати мы должны финансировать
ваши бредни, учиться по вашим учебникам -убивая на их бессмысленное изучение целые годы, или считать вас "учёными" -по сравнению с нами самими, если Вы не обладаете полнотой вопроса?
Неужели это мы должны делать только потому, что вас много
или вы складно говорите или потому, что время от времени, ваши
предсказания сбываются? Если не хотите отвечать вполноте -
то не нужно вообще нечего говорить. Физика это не философия-
здесь не нужно "убеждать" оппонента, здесь нужно приводить
дедуктивные доказательства с ссылкой на эксперемент.
Чего пока мы не увидили.
Где ваши доказательства?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2007, 03:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dialectic писал(а):
А вот действительно: будте любезны привести ссылку
на эксперимент и формулу частоты излучения ЭМВ ускоренно движущимся в электростатических полях в вакууме электроном.

Формулу чур я первый. ЛЛ-2 § 64 (64.6):
$$\mathbf{A}_\omega=\frac{e}{c} \int\limits_{-\infty}^{\infty}{\frac{\mathbf{v}(t)}{R(t)} e^{i\omega[t+R(t)/c]} \, dt}$$

Dialectic писал(а):
С какой стати мы должны учиться по вашим учебникам -убивая на их бессмысленное изучение целые годы?

Да не учитесь, кто вас заставляет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2007, 10:11 


21/03/06
1545
Москва
Прежде всего хочу извиниться за свое резкое высказывание. Оно было вызвано сиюминутными эмициями, простите.
Также хочу сказать, что те люди, к кому я обращался, не являются "моими подопечными", чтобы это ни значило. Я перечислил всех, кто отметился в данной теме до моего сообщения, и в общем-то со всеми ними тов. Варяг закончил разговор.

Далее. Я ни коим боком не отношусь ни к "официальной науке" (чтобы это ни значило), ни к МГУ. Заканчивал я другой ВУЗ, даже более того - по гуманитарному профилю.

Все мои доводы в пользу классических взглядов физики на природу электричества, полей и элементарных частиц основаны на полной вере в то, что люди за более чем 100 лет существования данных взглядов не нашли сколько-нибудь существенных расхождений с практикой. Исследования в данный момент ведутся в области общей объединяющей теории, на роль которой претендует теория струн. Даже если в некой общей теории будут совершенно иные взгляды на природу вещей, текущие законы, я верю, останутся рабочими в тех масштабах, в которых они проверены и применяютяс сейчас. На мой взгляд достаточно самоуверенно, если не сказать глупо пытаться перевернуть физику, не сходя с кресла. Современные исследования в обласити элементарных частиц требуют колоссальных финансовых вливаний. Все что можено было придумать на пальцах - придумано (я в этом уверен). Опираться на инет-ссылки по этому вопросу тоже не слишком глубокая мысль. Именно поэтому я не собирался и не собираюсь что-либо доказывать ссылками на исследования, проведенные вчера. Я доверяю только взглядам, отточенным многолетними исследованиями, и эти взгляды в данном вопросе - теория Максвелла.

Посмотрите, вот какая-то ссылка, которая вроде говорит о том, что движущийся ускоренно в поле электрон излучает:
http://w0.sao.ru/hq/sun/edu/lesson6/lesson6.html

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2007, 10:31 
Заблокирован


23/01/06

586
e2e4 писал(а):
Посмотрите, вот какая-то ссылка, которая вроде говорит о том, что движущийся ускоренно в поле электрон излучает:
http://w0.sao.ru/hq/sun/edu/lesson6/lesson6.html


В приведённой вами ссылке говорится о магнитотормозном излучении релятивистских электронов.
Я же спрашиваю об излучении ПРЯМОЛИНЕЙНО движущихся в СВОБОДНОМ ПРОСТРАНСТВЕ в ЭЛЕКТРОСТАТИЧЕСКИХ полях с ускорением либо торможением электронов.
Понимаю, что для гуманитария вполне достаточно ключевых слов "электрон" и "излучение", чтобы делать далеко идущие выводы. Для вас, что электростатическое поле, что магнитное - всё едино?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group