Закон Стивенса

[druggist]

Sonic86 в сообщении #478391 писал(а):

А мой ответ чем не понравился?

Это про pH?

Sonic86 в сообщении #477930 писал(а):

Я так понимаю, что соответствие между субъективными ощущениями человека и объективными вещами нужно устанавливать статистически для начала. Т.е. надо одновременно замерять субъективные ощущения (язык для этого достаточно выразителен) и объективные и считать корреляцию. Если корреляция близка к 1 - это оно: субъективный процесс соответствует объективному.
К примеру, я думаю, что pH очень хорошо коррелирует с ощущением кислого/щелочного.

Естественно, я прекрасно осознаю, что ощущение, допустим, кислого, или определенный запах может чувствоваться сильнее или слабее. Допустим, мы изменили рН(силу тока, громкость звука) в четыре раза в определенном, воспринимаемом субъективно диапазоне. Да, скажет испытуемый, лизнув соответствующую полоску, это гораздо кислее(звук существенно усилился). Но сказать, что его ошушение возросло во столько то раз? У него что, внутри есть мерительная линейка с делениями для силы ощущения? Допускаю, что можно определить порог(слышно-не слышно, кисло-не кисло и т.д.) Но чтобы строить кривую? Так что поясните, может быть я не уловил что-то в ваших рассуждениях?

[Circiter]

А может кто-нибудь где-нибудь стырит оригинальную работу S.S.Stevens, On the psychophysical law? Там-то уж точно мотивация будет описана...

-- Пн авг 29, 2011 03:48:03 --

2druggist
Не, ну для некоторых ощущений абсолютную шкалу строить наверное можно. Где-то слышал, что дегустаторы степень горечи по какой-то шкале измеряли(ют), фактически отмечая количество чистой воды, которую нужно выпить, чтобы ликвидировать измеряемый горький вкус. :)

[Sonic86]

druggist в сообщении #478416 писал(а):

Но сказать, что его ошушение возросло во столько то раз? У него что, внутри есть мерительная линейка с делениями для силы ощущения? Допускаю, что можно определить порог(слышно-не слышно, кисло-не кисло и т.д.) Но чтобы строить кривую? Так что поясните, может быть я не уловил что-то в ваших рассуждениях?

А, понятно. Да я просто уточнил для себя. Я просто неявно грубо предполагал зависимость линейной, конечно это далеко не всегда так. Кривую пришлось бы наверное эмпирически строить...

-- Пн авг 29, 2011 04:00:06 --

Circiter в сообщении #478424 писал(а):

2druggist
Не, ну для некоторых ощущений абсолютную шкалу строить наверное можно. Где-то слышал, что дегустаторы степень горечи по какой-то шкале измеряли(ют), фактически отмечая количество чистой воды, которую нужно выпить, чтобы ликвидировать измеряемый горький вкус. :)

Ааа! Умно Вот так они кривую и строят эмпирически: точка изменения вкуса точная... понятно...

[druggist]

Circiter в сообщении #478424 писал(а):

фактически отмечая количество чистой воды, которую нужно выпить, чтобы ликвидировать измеряемый горький вкус. :)

Так можно вообще без воды Оценивать "время распада" ощущения после прекращения действия раздражителя(послевкусие, прекращение"звона в ушах" и т.д.), полагая ощущение чем-то вроде наведенной радиации...

[Евгений Машеров]

Обсуждаемые законы являются экспериментально установленными, причём объект эксперимента весьма вариабелен. Поэтому зависимость является приближённой, причём погрешность приближения сопоставима с погрешностью при замене логарифма степенной или даже линейной функцией.

На графике - степенная (показатель равен 1.15), логарифмическая и линейная функции. Очевидно, если бы данные были бы получены с ошибкой, говорить о правильности одной из них было бы затруднительно.

[2w_ink]

druggist в сообщении #477920 писал(а):

что за ощущение мерялось самим Фехнером?

... повторение мать учения:

2w_ink в сообщении #477913 писал(а):

по закону Вебера-Фехнера всегда устанавливаются пропорциональности приращения только силы однотипных раздражителей.

2w_ink в сообщении #477913 писал(а):

Данная закономерность справедлива только для сильных раздражителей

Обратите в конце концов внимание, что речь идет всегда только сугубо о силе раздражителей.

druggist в сообщении #477920 писал(а):

Теперь, что за ощущение мерялось самим Фехнером?

Ощущение не мерялось, а регистрировалось отличие последующего ощущения от предыдущего(просто разница в силе раздражителя «после» и «до»).
Во всех учебниках об этом написано четко и недвусмысленно!

druggist в сообщении #477920 писал(а):

Может, следует заменить слово ощущение, имеющее отношение к психике, на раздражимость?

- ставить вопрос о дефинициях нет никакой необходимости, по причине того что содержание понятия "ощущение" никак не влияет на вывод обсуждаемого закона.

[druggist]

2w_ink в сообщении #478576 писал(а):

Ощущение не мерялось, а регистрировалось отличие последующего ощущения от предыдущего(просто разница в силе раздражителя «после» и «до»).
Во всех учебниках об этом написано четко и недвусмысленно!

Ага, вот уже что-то похожее на помощь специалиста...
То есть, по оси х откладывается непрерывная величина - сила раздражителя, а по оси у откладываются(через равные промежутки) точки - номера измерений или точки регистрации субъективно воспринимаемых отличий ощущения от предыдущего при плавном изменении внешнего стимула. Первый отсчет по оси х это, естественно, сила раздражителя, соответствующая порогу ощущения, второй отсчет по оси х, когда испытуемый почувствует изменение своего состояния и так далее. Это получается не совсем график, а квантованная последовательность качественно различных состояний, которую только условно можно изобразить графиком...

[bopa]

Напрашивается мысль аналогии теории параболических уравнений (решение 2D). (см. Гласко А.В. Психофизический закон Стивенса ... , 2007). Рекомендую работы д.псих наук Ю.М. ЗАБРОДИНа.

[bopa]

стырит оригинальную работу S.S.Stevens, On the psychophysical law?
см Стивенс С.С. Психофизика сенсорной ф-ии // Психология ощущения и восприятия / 1999

[druggist]

bopa в сообщении #479170 писал(а):

стырит оригинальную работу S.S.Stevens, On the psychophysical law?
см Стивенс С.С. Психофизика сенсорной ф-ии // Психология ощущения и восприятия / 1999

стырил:
http://www.ebbinghaus.ru/wp-content/uploads/2010/03/stevens.pdf

Однако, кроме ругани в адрес своего предшественника Фехнера и его закона мало что понял, например, неясно, какая была методика построения экспериментальной зависимости. Похоже, испытуемый действительно давал субъективную численную оценку, типа... -"мне кажется, освещенность пятна возросла на 25%"...

[bopa]

Возможно
Гласко А.В. Психофизический закон Стивенса ... , 2007). Рекомендую работы д.псих наук Ю.М. ЗАБРОДИНа.
поможет!

[alexyanuta]

Закон Вебера-Фехнера приближенный.Можно говорить,обсуждать почему.Но его практическая нужность в построении аудиограммы устоялась.И это очень важно.А субъективные ощущения при этом регистрируются точно как пороговая чувствительность на частотном диапазоне восприятия слухового анализатора.(испытуемый слышит или нет).Можно пытаться обобщать на всю сенсорную систему,но вот только с пороговым ощущением-не просто.

[bopa]

Автоматчики (спец-ы по теор автомат управл, Ин-т проблем управл) в 70-80 гг) высказали, что сенсорика, в т.ч. и психофизическая, работает как системы с насыщением и обратной связью. Есть пороговые значение области чувствительности, которые зависят от производной (направления изменения) раздражители. Могут возникать автоколебательные режимы (ложные реакции на слабые сигналы), что учитывается в системах управления человек-машина.
Ин-т психологии РАН проводит конференции по этому направлению исследований.

[druggist]

Похоже, что психология это камлание и шаманизм в так называемой "теории" плюс набор весьма относительно работающих практических трюков...

[bopa]

Вопрос спорный из-за сложности объекта исследования - фунционирования человеческого мозга как физиоологической системы, ответственного за психические процессы. Мало исследований по мозгу живых организмов, хотя он на порядки проще. Многие вопросы даже не сформулированы, что порождает массу околонаучных спекуляций. Множественный (разносторонний) подход к проблеме позволит через лет 20-30 более четко очертить психологию, как науку в иерархии биология-физиология-психология. Не нужно однако забывать, что поднятие по иерархии сопровождается новыми, дополнительными принципами, законами, свойственными только этому уровню организации системы. Многие явления психики, на уровне психофизики постепенно приобретают научные очертания. К нему относится и рассматриваемый закон Стивенса как один из первых.
Аналогов в науке очень много. В механике, например, законы Ньютона-Кеплера-Эйнштейна позволяющие довольно точно моделировать и прогнозировать движение тел в Солнечной системе). На высшем уровне, механике сплошной среды, гидромеханике, например, вопрос до сих не решен, турбулентность пока полностью не описана и не смоделирована.