Законы сохранения.

[kolas]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Теоретическая физика активно использует законы сохранения, которые начанаются со слов: в замкнутой системе .....
Вопрос, а имеются ли замкнутые (с точки зрения теории) системы в действительности?

[Kitozavr]

Например вселенная.

[Munin]

kolas в сообщении #468255 писал(а):

Вопрос, а имеются ли замкнутые (с точки зрения теории) системы в действительности?

Существуют системы, которые можно приближённо считать замкнутыми с большой точностью (рассматривая определённые явления на определённых пространстввенных и временных масштабах).

Например, газ в баллоне можно считать замкнутой системой, если мы рассматриваем его на более коротких промежутках времени, чем успевает произойти заметный теплообмен с окружающей средой.

[Lukin]

kolas в сообщении #468255 писал(а):

имеются ли замкнутые (с точки зрения теории) системы в действительности?

Вы бы дали определение, что значит замкнутые (с точки зрения теории) системы ?
Например, физически замкнутые, это все-равно, что физически не обнаружимые, никакими измерениями,(попросту не существующие) т.к. это связано с диссипацией, обменом энергией и материей, нарушением симметрии.
А что значит "замкнутые с точки зрения теории" ? Логически замкнутые что ли ? Типа в теории нельзя задать объект (систему объектов), замкнутость которых определяется полнотой истинных утверждений о них ? Или наоборот, можно задать систему объектов, стабильность и обратимость которой недоказуема ? Или наоборот, доказуемо неизбежное нарушение симметрии и необратимость ?

Kitozavr в сообщении #468259 писал(а):

Например вселенная.

Это Ваше мнение, никаких опытных подтверждений этого нет и быть не может по вышеуказанной причине. Либо Вселенная открыта и это можно выяснить опытным путем (собственно второй закон термодинамики об этом), либо замкнута, но экспериментально это обнаружить нельзя.
Вторая позиция мне кажется бестолковой. Зачем верить в существование физического объекта (системы) обнаружить которые заведомо нельзя ни в каких опытах ?
Хотя, это касается, естественно, моего понимания замкнутости, возможно Вы понимаете замкнутость по своему.

[Kitozavr]

Lukin в сообщении #468316 писал(а):

Либо Вселенная открыта и это можно выяснить опытным путем (собственно второй закон термодинамики об этом)

Создать вечный двигатель, использующий загадочную энергию из ниоткуда?

[vvb]

Lukin в сообщении #468316 писал(а):

Вы бы дали определение, что значит замкнутые (с точки зрения теории) системы ?

Системы, взаимодействием которых с окружающим миром можно пренебречь.

[Lukin]

Kitozavr в сообщении #468714 писал(а):

Lukin в сообщении #468316 писал(а):

Либо Вселенная открыта и это можно выяснить опытным путем (собственно второй закон термодинамики об этом)

Создать вечный двигатель, использующий загадочную энергию из ниоткуда?

Не понял, причем здесь вечный двигатель и какая загадочная энергия ?
Первый закон не нарушается, если систему считать замкнутой. Физически таких систем нет или они не обнаружимы экспериментально, в силу своего определения. Точно закон выполняется только математически, это доказывать не надо, он так определен, а физически всегда пренебрегают потерями, которые всегда существуют и это доказуемо экспериментально.
Ну представьте, Вы решили доказать замкнутость Вселенной, с чего Вы начнете ? Думаю начать придется с выхода за ее пределы и измерений "из вне". А где это "вне" ? Короче тут логическая проблема, которую Вы экспериментально разрешить не сможете.

vvb в сообщении #468723 писал(а):

Lukin в сообщении #468316 писал(а):

Вы бы дали определение, что значит замкнутые (с точки зрения теории) системы ?

Системы, взаимодействием которых с окружающим миром можно пренебречь.

Ок.

Munin в сообщении #468293 писал(а):

Существуют системы, которые можно приближённо считать замкнутыми с большой точностью (рассматривая определённые явления на определённых пространстввенных и временных масштабах).
Например, газ в баллоне можно считать замкнутой системой, если мы рассматриваем его на более коротких промежутках времени, чем успевает произойти заметный теплообмен с окружающей средой.

[druggist]

В термодинамике есть понятие а) изолированной системы(с строго постоянной энергией) и б) замкнутой системы, которая может обмениваться с окружающей средой только теплом.

[Munin]

druggist в сообщении #469006 писал(а):

В термодинамике есть понятие а) изолированной системы(с строго постоянной энергией) и б) замкнутой системы, которая может обмениваться с окружающей средой только теплом.

Тогда это отличается от всей остальной физики, причём и от статфизики, кажется, тоже.

[druggist]

Munin в сообщении #469020 писал(а):

druggist в сообщении #469006 писал(а):
В термодинамике есть понятие а) изолированной системы(с строго постоянной энергией) и б) замкнутой системы, которая может обмениваться с окружающей средой только теплом.

Тогда это отличается от всей остальной физики, причём и от статфизики, кажется, тоже.

Пытался навести справки, но так до конца не понял:

Замкнутая термодинамическая система — изолированная термодинамическая система, для которой невозможен обмен с внешней средой путем совершения работы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%BA%D0%BD%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
Изолированная система (замкнутая cистема) — термодинамическая система, которая не обменивается с окружающей средой ни веществом, ни энергией.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

На основании этих ссылок я вроде бы дал правильное(с т.зр. термодинамики) определение, но в ЛЛ5чI вместо термина изолированная система действительно испоьзуется термин замкнутая, а вместо термина замкнутая(в выше данном мной смысле) по-видимому, используется термин квазизамкнутая Вопрос, таким образом, открытый :)

[Munin]

Википупия имеет нулевой приоритет перед Физической энциклопедией. Там что написано?