Был ли Джордано Бруно ученым?

[myhand]

Michael2008 в сообщении #442160 писал(а):

Аккуратно разделить оказалось довольно сложно

Ну, не думайте что к Вам какие-то притензии. Ровно наоборот, Вам всемерно благодарны.

Просто странно, что топик, который Вы выделили - начинается не с первой, а аж с конца второй страницы. ИМХО, порезать первые сообщения было бы уместно, если это не слишком обременительно.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

Это сейчас мы знаем, что античная оценка $\delta$ обязана ошибке.

И тогда полагалось знать. Что она не просто "обязана ошибке" - а просто тоже является оценкой сверху. Отсюда и заслуженный неуд по физпраку для Браге. Делить две малые величины, каждая из которых порядка погрешности - плохая идея.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

Галилей, наведя телескоп на небо, мог это констатировать, но не констатировал.

Ну как же, он первый заметил что угловые размеры звезд при наблюдении в телескоп не меняются (см. вики, к примеру). Сталбыть - прежняя оценка была еще и завышена.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

Я предъявил совершенно другой упрёк: что Бруно указал как болтун и пустозвон, а не как учёный.

Повторяю. Мы сейчас - не можем "указать" лучше. Все астрофизики - болтуны?

Munin в сообщении #438714 писал(а):

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Это Вы назвали "экспериментом". А по мне - так слишком сильно сказано.

Во времена Браге это было вполне серьёзным экспериментом.

Да нет. Я не о физическом содержании - а об отсутствии описания "эксперимента". Что конкретно делалось - один ... Браге знает.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

А что, разве влияние веса на эффект было предметом исследований?

А в том то и проблема - что непонятно что было.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

Об экспериментах - не писали. Писали только о рассуждениях.

Писали. Гассенди. Есть подозрение, что еще и Диггес, только ссылку на него не могу сейчас найти.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Да не делайте вид, что не поняли. Звезды были совершенно особыми элементами системы Коперника. Неподвижными, не обращающимся вокруг Солнца по орбитам.

Я-то понял. Это вы не поняли. Не были они совершенно особыми элементами. Отличались от планет, но не радикально. [...] (Здесь ещё один анахронизм, планеты тогда назывались "блуждающими звёздами", и это название воспринималось более буквально, чем сейчас.)

Ну а Бруно счел это отличие радикальным ("подвижность"). Не даром, он устанавливает некоторое подобие между Землей и Луной - и Марсом с Венерой с другой стороны.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

В ответ на такие просьбы я либо указываю источники, либо говорю, что не помню (когда воспроизвожу по памяти).

... Либо забываете указать.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

myhand в сообщении #438507 писал(а):

А здесь сказаны сильные слова: "произвольная и слабоаргументированная".

Не только сказаны, но и раскрыты. Этот бред был действительно произвольным и (это ещё мягко сказано) слабоаргументированным. И это всё Кузнецов

Ничего там не "раскрыто", к сожалению. А Вы раскрыть пока не потрудились. Нет, я понимаю, что с современной колокольни это выглядит именно так.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

под знаменем которого вы весь лоб разбили, отбивая поклоны Бруно.

Не наглейте. Иначе разговор с Вами закончится.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Если допустить, что звезды подчиняются обычным законам механики, для чего, однако, никаких оснований тогда не было.

Напомню, что это был тот переломный момент в истории науки, когда Ньютон обнаружил, что вообще небесные тела - планеты, Солнце, Луна и Земля - законам механики подчиняются. Охватить звёзды - в такой момент совершенно естественная индукция, несмотря на то, что проверка недоступна. Вы путаете основания с доказательствами.

Основания были и раньше, что я Вам и пытаюсь втолковать. Для этого не нужна механика - нужно адекватное представление о кинематике Солнечной системы и предположение о ее заурядности.

Не говоря уже о том, что индукция законов механики на звезды совершенно не исключает сама по себе того, что Солнце и звезды - абсолютно разные объекты. Ньютон опять-таки не рассматривает подобный вариант, а прямо формулирует гипотезу, что звезды представляют собою центры систем, аналогичных солнечной. Это уже мейнстрим науки его времени; более того - до него (я упоминал Декарта, Герике).

Я все-таки сильно сомневаюсь, что в этом нет заслуги Бруно. В отличие от Вас - современники не считали его пустым болтуном (это видно уже по самому процессу); современные ему ученые (т.е. те, кого Вы соблаговолили так величать) - были знакомы с его работами. Кеплер, например, или Галилей (в отношении последнего, правда - есть только косвенные данные в пользу этого).

Munin в сообщении #438714 писал(а):

Перевод, простите, привёл ещё А. Н. Крылов. А комментарии я дал.

Неверные, как я уже упоминал выше. Вы упрямо не хотите прочесть текст буквально.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

Однако ваше заявление, что "(Бруно) знал об устройстве Солнечной системы приблизительно столько же, как и Ньютон. В частности, о кинематике планет." - неверно. Ни о кинематике планет он не знал "столько же" (и даже приближительно столько же - законы кинематики Кеплера сильнее отличаются от законов кинематики Коперника, чем те - от Птолемея), ни об остальном устройстве.

Я не знаю в каких попугаях Вы меряете "силу отличия", но знаний того времени было более чем достаточно чтобы выссказать исключительно ясную и логичную гипотезу. Открытия эпохи Ньютона к ее правдоподобию прибавили не так уж и много.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

В частности, в промежуток между Бруно и Ньютоном был утверждён один важный тезис: что кометы - космические, а не атмосферные, тела, и движутся вокруг Солнца по приблизительно параболическим траекториям (кстати, конкретно ядра).

Про кометы и Бруно - я уже писал.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

myhand в сообщении #438507 писал(а):

И при лунном.

При лунном с трудом. Читать при лунном свете трудно, и в лупу что-либо разглядывать - тоже.

Трудно, но можно. И в наблюдательности людям отказывать не надо столь нахально ;)

Munin в сообщении #438714 писал(а):

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Конечно. Ибо сформулировано там все настолько буквально, что Ваша неправота бросается в глаза. "Если и неподвижные звезды представляют центры подобных же систем..."

Это другая фраза, и стоит под словом "если". Я устал от того, как вы теряете нить обсуждения, теперь вы их между собой ещё и путаете...

Это другая фраза из того же самого абзаца. Попробуйте придержать желание комментировать что-то, прежде чем Вы дочитаете текст полностью, логически цельным куском. Например, постом форума, а не отдельным предложением; абзацем текста - а не кусками предложения. И (о чудо!) - Вы увидите, что нить обсуждения будет куда легче не потерять...

Munin в сообщении #438714 писал(а):

Neloth в сообщении #438513 писал(а):

И что надо было делать тогда? Всматриваться в небо тщательнее?

Тогда надо было сделать прикидки, которых Бруно не сделал. И фантазировать дальше с учётом этих прикидок. Так поступают учёные, даже когда фантазируют.

Сделал. Он же не знал, что Munin с него потребует помимо логики и здравого смысла - еще и математическую модель, результаты компьютерного моделирования и публикации в реферируемых журналах...