2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: что означает "энергетически выгодно"?
Сообщение25.04.2011, 21:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
dovlato в сообщении #438551 писал(а):
в среднем оно будет поднято над нижней точкой

Да, я про это и сказал. Но во многих случаях этим можно пренебречь, например, в химии (не считая макромолекул).

druggist в сообщении #438613 писал(а):
Насчет того, что макроскопическое тело будет испытывать колебания с полной энергией kT и "будет в среднем приподнято над нижней точкой" это, видимо, неправильно.

Дело в том, что для макроскопического маятника $kT$ (точнее, $\tfrac{1}{2}kT$) - очень малая энергия, и на практике незаметра. Но на самом деле такие колебания есть, и во многих случаях, особенно в теоретических рассуждениях и попытках строгих доказательств, их необходимо учитывать. См., напр., фейнмановские рассуждения о храповике и собачке: именно эти колебания не позволяют сделать из храпового механизма демон Максвелла.

arseniiv в сообщении #438623 писал(а):
А разве при любых начальных условиях системы приходят в самое нижнее по потенциальной энергии положение? Они же вроде бы могут остановиться в локальном минимуме?

В локальном минимуме они и останавливаются "локально", то есть метастабильно. Поскольку тепловые колебания позволяют набрать как случайную флуктуацию сколь угодно большую энергию, то система не застревает в локальном минимуме намертво, а иногда выбирается из него, и ищет другой минимум, в какой бы свалиться. И в конечном счёте найдёт именно глобальный.

Но это абстрактно, а реально такой процесс может происходить за крайне большое время - типа $e^{10^{10}}$ времён жизни Вселенной (время обхода фазового пространства в эргодической статфизике). Так что в жизни это иногда можно не учитывать, считать, что локальные минимумы аналогичны глобальным. Но иногда - необходимо учитывать, а именно при больших температурах, когда весь рельеф потенциальной энергии не велик по сравнению с $kT.$ Именно на этом основано явление отжига: температуру увеличивают, и система выбирается из слишком неудачных минимумов, приближаясь к хорошим в глобальном смысле. Есть даже такой алгоритм оптимизации "моделирование отжига".

 Профиль  
                  
 
 Re: что означает "энергетически выгодно"?
Сообщение25.04.2011, 22:04 


27/02/09
2835
Munin в сообщении #438668 писал(а):
Дело в том, что для макроскопического маятника (точнее, ) - очень малая энергия, и на практике незаметра. Но на самом деле такие колебания есть, и во многих случаях, особенно в теоретических рассуждениях и попытках строгих доказательств, их необходимо учитывать.

Это не колебания, аналогичные механическим колебаниям маятника без или с малым трением. Там маятник "задерживается" в крайних точках и "проскакивает" центр так, что в среднем оказывается "приподнят" над положением "равновесия". В случае тепловых колебаний макроскопический маятник аналогичен гигантской "броуновской частице", находящейся в "потенциальной яме". Функция плотности вероятности нахождения такой "частицы" будет другой, интуитивно кажется, должен быть максимум в точке "равновесия"

 Профиль  
                  
 
 Re: что означает "энергетически выгодно"?
Сообщение26.04.2011, 00:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
druggist в сообщении #438687 писал(а):
Это не колебания, аналогичные механическим колебаниям маятника без или с малым трением.

Да. А вроде, так никто и не говорил?

druggist в сообщении #438687 писал(а):
Функция плотности вероятности нахождения такой "частицы" будет другой, интуитивно кажется, должен быть максимум в точке "равновесия"

Функция плотности вероятности просто больцмановская $\sim e^{-U/kT}.$

 Профиль  
                  
 
 Re: что означает "энергетически выгодно"?
Сообщение26.04.2011, 00:36 


27/02/09
2835
Munin в сообщении #438718 писал(а):
Да. А вроде, так никто и не говорил?


Да? Значит, я не так понял:

dovlato в сообщении #438551 писал(а):
То есть получается, что с диссипацией, что без неё, общий тезис остаётся в силе - в самом низу тело находится малую долю всего времени.


Munin в сообщении #438718 писал(а):
Функция плотности вероятности просто больцмановская


И что же, если потенциальная энергия не зависит от координаты, то есть никакого минимума потенциальной энергии нет, то макроскопическое тело "размазано" по всему пространству? Забавно :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: что означает "энергетически выгодно"?
Сообщение26.04.2011, 16:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
druggist в сообщении #438722 писал(а):
макроскопическое тело "размазано" по всему пространству?

Да, в статистическом смысле.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group