Математика и интеллект.

[robez]

Chifu в сообщении #434308 писал(а):

robez в сообщении #434304 писал(а):

Мы говорим о разных вещах. Интуиция 10-битового человечка и интуиция физика - это разные вещи.

Если это вы про битовых человечков, то делайте выводы для них. Мозг и битовые человечки действительно разные вещи.

Ну битовая модель и для сознания человека подходит некоторым образом. Я возражал против упрощения интуиции о уровня накопленного опыта. А как-же тогда Менделееву приснилась его таблица? Явно там никакой логики и близко не было, но решение было получено совсем не тривиальное.

-- Вт апр 19, 2011 08:33:05 --

EvgenyGR в сообщении #434340 писал(а):

robez в сообщении #434304 писал(а):

Я не согласен с вашей функциональной формой. Для меня сознание как процесс

Давайте все же говорить об интеллекте, а не о сознании. Что такое сознание, вопрос отдельный и мутный, среди продуктов сознания много чего есть в том числе эмоций, творчества (художественного) и т.п. А вот интеллект в этом плане уже — интеллект это то, что позволяет определять ситуацию во внешнем мире и находит в каком-то смысле лучшее решение. Причем само появление интеллекта имеет эволюционную природу.

Оракул это не Бог, Оракул это природа и действующие в ней законы. Последовательность аминокислот сворачивается (складывается) в несколько этапов в сложную структуру белка. Если есть несколько вариантов такого сворачивания, для каждого состояния окружающей среды своя структура, то такой белок является функциональной формой, в том смысле что он ставит в соответствие огромному многообразию состояний внешнего мира конечный набор своих состояний. Такое поведение белка обусловлено не чем-то Божественным, а исключительно законами природы.

Ну такая точка зрения имеет право на существование. Только что это нам дает? Разве мы приблизимся к пониманию интеллекта и сознания если сведем их к законам природы?

[Chifu]

robez в сообщении #436552 писал(а):

А как-же тогда Менделееву приснилась его таблица? Явно там никакой логики и близко не было, но решение было получено совсем не тривиальное.

Пример Менделеева как раз и демонстрирует, как работоет интуиция, это описано многими учёными: при интенсивной работе над проблемой в мозге актуализируется некоторая проблемная область, работа над которой (комбинаторный поиск) продолжается безсознательно (то есть и в то время, когда учёный над проблемой не работает сознательно, даже во сне), по каким-то критериям выбираются решения, которые потом выдаются в сознание готовом виде, это и есть интуиция. Дальше сознательно идёт поиск дедуктивного обоснования и применения критериев принятия решения. Как правило дедуктивное обоснование интуитивного решения находится, но всегда. Связь интуитивного решения с дедуктивным обоснованием говорит о том, что происходит логический поиск, представление интуитивного решения иногда в образном виде, говорит о том, что образное мышление тоже задействовано, об этом говорит и то что тотального комбинаторного перебора не происхотит, а происходит оперирование образами. Любопытным здесь является критерий принятия решения в безсознательном состоянии. Как это таблица Менделеева не логична? Очень даже логична. Для получения "интуитивного" решения необходимо проделать экстремально большой объём работы, поэтому и решение нетривиальное.

[robez]

Circiter в сообщении #434891 писал(а):

2robez
По мне, уж лучше геделевский аргумент. Быть может, вы знакомились с Геделем в неподходящий условиях, скажем, на лекции по философии, и поэтому у вас могло остаться ощущение мистичности. На самом же деле здесь все четко и по-научному...

В целом, назависимо от подхода, та или иная трактовка "неполноты" наверняка существенна для рассуждений об интеллекте, сознании и т.д. Может быть, реальный мозг достаточно часто сталкивается с небольшими артефактами непознаваемости; может быть в этом лежат корни интуиции (если воспринимать её шире чем пробный перебор вариантов), религии и пр.

И, кстати, сомневаюсь, что модели Каминского дают удовлетворительное определение сознания...

Я и не говорю что не существенна, просто трудно сообразить, что следует из неполноты физических теорий. Если бесконечность процесса познания, так это и без Геделя было ясно. А модель Каминского и не должна давать токового, по крайней мере в рамках теоретической физики. Она служит для определения непознаваемого и исследования проблемы расщепления картины мира при столкновении сознания с непознаваемым. А сознание и все остальное она отражает в той мере, в какой множество мощностью 10 отражает всё разнообразие математики. Проблема тут в том, что Модель Каминского обязана быть математической моделью, а раз так, то ничего принципиально нового для математики с ее помощью вывести нельзя. Даже расщепление картины мира она дает не для человека, а для битовых человечков. Но ясно только, что определение непознаваемому нужно дать именно в рамках математики минуя философию и неформальные попытки определения. Проблема тут в том, что математикой нужно дать определение непознаваемому, которое никак при помощи математики определить нельзя.

Потому я дополнительно использую кирпичный эксперимент, который используя схожесть ненаблюдаемого и непознаваемого дает физическую модель неформализуемого. Анализируя его можно вывести 4 новых математических правила дающих возможность ввести в математику и определить неформализуемый объект. Мы можем опять проанализировать эти правила на Модели Каминского и показать преимущества перед традиционной математикой (множеством не более 10 элементов :) ). Например, мы можем показать вполне вероятную ситуацию, когда модель Каминского будет математически подобна (по меркам битовых человечков) модели инопланетянина, который использует ее в своей инопланетной теоретической физике для отражения сознания человека (именно человека. а не битового человечка). А раз так, то никакие аргументы, что нет ни одного человека, который может сопоставить модель Каминского хоть чему-нибудь наделенному сознанием, перестают быть значимыми. А заявление типа, применяйте модели Каминского только для битовых человечков, просто свидетельствуют о непонимании того, чем является модель, для чего используется и как. Если уж сравнивать, то саморазвивающиеся автоматы отражают сознание не в большей степени, чем модель Каминского.

Теоремы Геделя не дают такой возможности. Они даже не предсказывают, что должны быть разные основания у математики, что можно расценивать примером расщепления математической картины мира, хотя и без всяких гарантий, что это именно так.

[robez]

Chifu в сообщении #436566 писал(а):

robez в сообщении #436552 писал(а):

А как-же тогда Менделееву приснилась его таблица? Явно там никакой логики и близко не было, но решение было получено совсем не тривиальное.

Пример Менделеева как раз и демонстрирует, как работоет интуиция, это описано многими учёными: при интенсивной работе над проблемой в мозге актуализируется некоторая проблемная область, работа над которой (комбинаторный поиск) продолжается безсознательно (то есть и в то время, когда учёный над проблемой не работает сознательно, даже во сне), по каким-то критериям выбираются решения, которые потом выдаются в сознание готовом виде, это и есть интуиция. Дальше сознательно идёт поиск дедуктивного обоснования и применения критериев принятия решения. Как правило дедуктивное обоснование интуитивного решения находится, но всегда. Связь интуитивного решения с дедуктивным обоснованием говорит о том, что происходит логический поиск, представление интуитивного решения иногда в образном виде, говорит о том, что образное мышление тоже задействовано, об этом говорит и то что тотального комбинаторного перебора не происхотит, а происходит оперирование образами. Любопытным здесь является критерий принятия решения в безсознательном состоянии. Как это таблица Менделеева не логична? Очень даже логична. Для получения "интуитивного" решения необходимо проделать экстремально большой объём работы, поэтому и решение нетривиальное.

Ну вы сами себе противоречите.
Если интуиция работает бессознательно, та как узнали что там происходит именно комбинаторный поиск? Это же чистое предположение не более того.
Тем более что далее вы сами говорите о количество вариантов может быть настолько огромным, что человеку жизни не хватит на комбинаторный перебор.
Если интуиция решает задачи не менее сложные чем логика, то тем более нельзя ее сводить до комбинаторного перебора, так как получается что и логика не более чем комбинаторный перебор.
Результат действия интуиции трудно воспроизводимы, а с логикой наоборот.
Интуиция не дает пути решения, а только готовое решение, буть ее механизмом логические рассуждения то не было бы такой разницы и предпочтения.
Если в интуиции присутствуют образы то при чем тут комбинаторнй перебор, если образ трудно сформулировать? Не проще ли бы сразу интуицию объявить трудно объяснимой, чем разюивать на множество образов, каждый из которых трудно объясним, но зато сама интуиция становиться егко объяснимой как образное мышление. Это не найка а домыслы, невозможно количественно измерить всё о чем вы тут пишите. Потому могут быть очень разные гипотезы одинаково хорошо согласующиеся с наблюдаемым опытом.

Я говорил что во сне нет самоконтроля, а значит и нет логики. Но полученные во сне результаты могут быть логичны, только логикой они не были получены. Как-то так.

[Chifu]

robez в сообщении #436695 писал(а):

Ну вы сами себе противоречите.
Если интуиция работает бессознательно, та как узнали что там происходит именно комбинаторный поиск? Это же чистое предположение не более того.

Комбинаторный поиск - это формализация процесса мышления вообще. Как машина может искать очередной ход в шахматной партии? Комбинаторным поиском, в том числе и в результатах прошедших партий. Как мы можем оптимизировать этот поиск? Пока только создавая эвристические правила. Так работает мозг? Нет, по-видимому не так. Естесственно это предположение, но оно даёт решения.

Цитата:

Тем более что далее вы сами говорите о количество вариантов может быть настолько огромным, что человеку жизни не хватит на комбинаторный перебор.

Я не о том говорил, а о том что за нетривиальной интуицией стоит экстремальный объём работы мозга. Как мозг осуществляет комбинаторный перебор пока нет представления, есть только предположения, но понятно, что это результ биологической природы мозга. Машина же тоже может осуществить комбинаторный поиск по-разному, например параллельно.

Цитата:

Если интуиция решает задачи не менее сложные чем логика, то тем более нельзя ее сводить до комбинаторного перебора, так как получается что и логика не более чем комбинаторный перебор.

Логику в смысле мышления (логического вывода) опять же можно представить в виде комбинаторного перебора операций с символами (по какому-то алгоритму). Суть не в том, что это перебор вариантов или нет, а в том как это сделать так же эффективно или эффективнее мозга.

Цитата:

Результат действия интуиции трудно воспроизводимы, а с логикой наоборот. Интуиция не дает пути решения, а только готовое решение, буть ее механизмом логические рассуждения то не было бы такой разницы и предпочтения.

В сознание выдаётся готовое решение без обоснования но с чувством уверенности в правильности решения, в любом случае гипотезы найденные сознательно или безсознательно должны быть доказаны, а доказываются они дедуктивным выводом, логическим обоснованием. Чувство уверенности позволяет действовать на основе интуиции без траты времени на поиск обоснования. Учёные ищут в том числе и доказательства, поэтому их интуиция касается доказательств. Включить интуицию сознательно как правило не удаётся, нужно сначало актуализировать проблемную область, а это достигается напряжённым трудом, интуиция это как бы продолжение интенсивных размышлений в безсознательном состоянии, когда сознание отдыхает от размышлений.

Цитата:

Если в интуиции присутствуют образы то при чем тут комбинаторнй перебор, если образ трудно сформулировать?

Ещё раз это формализация, а мозг осуществляет комбинаторный перебор или его эквивалент используя образы. Этот процесс трудно формализуем.

Цитата:

Не проще ли бы сразу интуицию объявить трудно объяснимой, чем разюивать на множество образов, каждый из которых трудно объясним, но зато сама интуиция становиться егко объяснимой как образное мышление.

А что это даёт?

Цитата:

Это не найка а домыслы, невозможно количественно измерить всё о чем вы тут пишите. Потому могут быть очень разные гипотезы одинаково хорошо согласующиеся с наблюдаемым опытом.

Само собой лучшую гипотезу никто не запрещает искать, но реально предъявить лучшую гипотезу очень трудно.

Цитата:

Я говорил что во сне нет самоконтроля, а значит и нет логики. Но полученные во сне результаты могут быть логичны, только логикой они не были получены. Как-то так.

Не всё что получено во сне логично, но то что касается работы интуиции как правило имеет логическое обоснование. Я думаю это каждому известно, то что осталось от сна можно чётко разделить на бред и интуицию, бред не сопровождается чувством уверенности. Бред можно рассматривать как близкие к решению варианты, как правило он содержит что-то смешное, и выдаётся в сознание в качестве поощрения (подкрепления).

[EvgenyGR]

robez в сообщении #436552 писал(а):

Ну такая точка зрения имеет право на существование. Только что это нам дает? Разве мы приблизимся к пониманию интеллекта и сознания если сведем их к законам природы

Все что воспринимает интеллект это не более чем функциональные формы. Все что создано человеческим интеллектом, тоже может быть описано как функциональная форма. Цель эволюции создание как можно большей коллекции функциональных форм при имеющихся ресурсах (или проще говоря такого куска материи, которая могла бы при той же массе иметь самое большую коллекцию функциональных форм). Если смущает словосочетание «цель эволюции», можно говорить «отбор обеспечивает», если и это не подходит то можно «стремление к состоянию с большей вероятностью». Суть не меняется. Мозг это и есть та самая масса с наибольшим (для земли) отношением достижимых функциональных форм к массе мозга. Мышление это и есть процесс распознавания ситуации (отнесение ее к некой функциональной форме из коллекции ) и поиск решения, через подбор подходящий функциональной формы.

[докер]

Я не устаю вмешиваться в чужие разговоры(но полагаю ущерба это не приносит). Внимательно наблюдаю за спором, но мое внимание возрастет если одарите ответом(обращаясь к активным участникам), вы лично на себе работу интуиции испытывали, не в области подражания(подбор решения на основе существующих озвученных закономерностей, это четко прописывают гештальтпсихология и как дочки ТРИЗ и ТРИС и п.п стилисты, это без проблем работает), а в области созидания(формулировка именно еще не озвученных существующих закономерностей, к этому ни какие книжки и близко не подошли)??? Chifu говорит о интуиции подражания и поэтому прав, а robez говорит о интуиции созидания, и по этому прав(мне так видится).

[robez]

Circiter

Цитата:

Разумеется, в конечном счете, самомодифицирующиеся автоматы тоже страдают от геделевских логических ограничений. Однако, самомодификация привносит немало ценного в такую концепцию. Она напрямую отражает инкрементную обучаемость интеллектуальных систем, в тоже время решая (обходя) часть вопросов, связанных с геделевской неполнотой. Грубо говоря, одно дело -- если ИИ полностью познав себя научится предсказывать свои действия в определнной ситуации, а по достижению такой ситуации сделает все наоборот приведя тем самым к противоречию; и совсем другое дело -- если ИИ-программа вносит исправления в свой код, ориентируясь на неухудшение значения "целевой функции" (известно, что такая примитивная стратегия вовсе не обязательно является жадной и может вести к глобальному экстремуму).

В общем, мне совершенно непонятна сущность ваших возражений. Я не отвергаю существования пределов познания (при правильно формулировке этого понятия), а просто выражаю крайнюю настороженность по отношению к философии Каминского, может быть потом как-нибудь разберусь.

Возражения касаются наивности представлений научного сообщества о непознаваемом и пределах познания. Если буквально подходить к задаче, то в любой формальной логике есть невыводимые утверждения (по Геделю), но математик спокойно может рассуждать о таких утверждениях и даже придумывать метатеорию, в которой вывод будет возможен. Значит, любая формальная логика в принципе не может достигнуть по сложности естественного мышления математика. Но на самом деле у нас просто нет модели сознания, мышления, интеллекта, интуиции называть можно по разному. Раз так, то мы не можем оценить насколько саморазвивающиеся алгоритмы приближаются к нашему сознанию (интеллекту если хотите). Может оказаться, что EvgenyGR прав – простая с нашей точки зрения система окажется сравнимой по интеллекту с нами или даже превзойти нас.

Потому я предпочитаю простые модельки, а не туманные рассуждения непонятно о чем. Модель Каминского дает простое определение непознаваемому и пределах познания, а как определяется непознаваемое для саморазвивающихся автоматов или самомодифицирующих себя программ? Неполнота не может выступать в качестве такого предела. У вас есть более простое определение или модель непознаваемого, чем предлагает Каминский? Обычно заблуждаются те, Кто советует – давайте мы сначала рассмотрим системы искусственного интеллекта приближающиеся по сложности к естественному интеллекту, а только потом перейдем к анализу вещей непознаваемых для человека, поскольку, видимо, это более сложная задача. То есть, непознаваемые объекты проще нашего интеллекта просто не допускаются к рассмотрению. Или еще хуже – непознаваемое познать нельзя, так зачем на него тратить силы? Следовательно, коробок спичек, проявляющий свойства непознаваемого, выходит за пределы понимания таких ученых.

[EvgenyGR]

Chifu в сообщении #436745 писал(а):

Ещё раз это формализация, а мозг осуществляет комбинаторный перебор или его эквивалент используя образы. Этот процесс трудно формализуем.

Перебор как процесс то же может быть по разному организован. Процесс может быть последовательным и параллельным. И последовательный процесс тоже не так прост, он может быть организован на дискретном множестве «вычислителей», а может быть организован на непрерывном множестве. Последнее может быть только аналоговым. Поясню. Камертон это функциональная форма, он сразу (аналогово, непрерывно) определяет присутствуют ли в звуковом сигнале колебания с частотой (причем можно оценить и энергию приходящуюся на эти частоты), отвечающие собственным частотам камертона.

Что касается интуиции, то я ее понимаю так. Мы наблюдаем функциональные формы в окружающим мире, мозг уже определил (произвел упаковку, вышел на высокий уровень абстракции), и теперь он готов произвести обратный процесс подобрать (распаковать) подходящую форму решающую ситуацию. Вот это состояние и переживается как интуиция.

-- Ср апр 20, 2011 10:10:16 --

robez в сообщении #436920 писал(а):

Потому я предпочитаю простые модельки, а не туманные рассуждения непонятно о чем.

Мне кажется Вы отрицаете опыт как элемент познания. Первичное (интуитивное) общение накопленного опыта вполне может быть «туманным рассуждением непонятно о чем». И уже на стадии туманных рассуждений такое обобщение может иметь практическую пользу, отказ от «туманных рассуждений» это поиск ответов не там где они могут быть, а там где светло.

В бизнесе постоянно приходиться принимать решение на основе именно «туманных рассуждений непонятно о чем», и только это приносит успех, те же кто руководствуются только «простыми модельками» (читай общеизвестными), могут поддерживать только технологические процессы, а как предприниматели они обречены.

[Chifu]

EvgenyGR в сообщении #436931 писал(а):

Камертон это функциональная форма, он сразу (аналогово, непрерывно) определяет присутствуют ли в звуковом сигнале колебания с частотой (причем можно оценить и энергию приходящуюся на эти частоты), отвечающие собственным частотам камертона.

Камертон один может распознать одну частоту, а спектр? Тогда нам понадобится дискретный набор камертонов :).

[robez]

докер в сообщении #436862 писал(а):

Я не устаю вмешиваться в чужие разговоры(но полагаю ущерба это не приносит). Внимательно наблюдаю за спором, но мое внимание возрастет если одарите ответом(обращаясь к активным участникам), вы лично на себе работу интуиции испытывали, не в области подражания(подбор решения на основе существующих озвученных закономерностей, это четко прописывают гештальтпсихология и как дочки ТРИЗ и ТРИС и п.п стилисты, это без проблем работает), а в области созидания(формулировка именно еще не озвученных существующих закономерностей, к этому ни какие книжки и близко не подошли)??? Chifu говорит о интуиции подражания и поэтому прав, а robez говорит о интуиции созидания, и по этому прав(мне так видится).

Естественно оба правы, так как интуицию можно наблюдать лишь по ее результатам, сама она не ощущается. А результаты могут зависеть от области применения. Для области программирования комбинаторный перебор слишком большая роскошь, никто из программистов этим не занимается. Так что сводить интуицию программиста к комбинаторному перебору это грубо.
Вот тут про проблемы переноса ТРИЗ на программирование:
http://rsdn.ru/forum/philosophy/2516100.aspx
Тут вроде хвалят
http://rsdn.ru/forum/philosophy/3282985.aspx

[EvgenyGR]

Chifu в сообщении #436958 писал(а):

Камертон один может распознать одну частоту, а спектр? Тогда нам понадобится дискретный набор камертонов :).

Я не вижу принципиальных запретов существованию функциональной формы реализующей Фурье преобразование (или какое-то приближение к нему), в прочим это и не принципиально, можно и набор дискретных камертонов, а можно и менять частоту камертона (как у струны в гитаре), для физического объекта это не проблема.

Вот Вы хорошо заметили про эвристические правила, но ведь эвристику (если понимать ее как модель, как связи) можно сравнить с неким M мерным многообразием в N мерном пространстве причем N много больше М. Или по- другому, если такое многообразие задано и мы знаем что искомое лежит на этом многообразии у нас значительно сужается область поиска искомого. Но откуда берутся эвристики? Я считаю, что их источник те самые функциональные формы определяемые законами природы, и возникшие как отражение этих законов ("эвристик" связывающих уже реальный мир). Природа крайне «экономна» и «создавая» интеллект, она создавала его под очень конкретные задачи. Чем проще организм, тем жестче эвристическое начало его интеллекта (М – размерность многообразия, очень мало). И за счет этой узкой специализации и достигается хорошая эффективность в решении конкретных задач при минимуме ресурсов. В процессе эволюции, у интеллекта появляется все больше «свободы выбора» (М становиться все больше), появляется даже иллюзия, что интеллект подобен вычислительной среде (среде, где эвристик вообще нет М = N), но это только иллюзия. Эвристическое начало это преобладающая составляющая интеллекта, «свободная логика» наоборот очень малая его часть. Мы можем не осознавать своих эвристик (свою способность моделировать, вводить многообразия, ограничивать область поиска связями), мы можем даже не иметь необходимых эвристик, для новых областей не познанного, куда вторгается наше сознание

[EvgenyGR]

Кстати с использованием понятия функциональная форма можно попытаться объяснить отличие живого от не живого, причем не привлекая никакой мистики виде «живая материя». Для этого надо посмотреть на функциональные формы в динамике. Вот скажем тот же градусник, это функциональная форма. Его состояние (температура, которую он показывает) определяется температурой среды (ситуацией в среде), где этот градусник находиться. Определяется даже с некоторой задержкой, сначала некоторая температура устанавливается в среде, и уже потом в соответствующие состояние переходит сам градусник. Или по другому среда детерминирует градусник, есть причинно следственная связь.

А вот у живых форм все происходит по-другому. Живая форма принимает то или иное состояние до того как возникнет ситуация (появиться причина). В многочисленном поколении живых форм (я говорю пока о простейших живых формах) присутствуют самые разные функциональные формы из коллекции. А вот приведение этих форм в соответствие с ситуацией во внешней среде делается отбором. В этом и есть отличие живых форм от не живых. Живые формы рвут причинно-следственную связь. Следствие – воплощение в натуре той или иной формы из коллекции происходит до того как появляется причина для проявления такой формы. Уже у самых простых живых форм появляется то, что мы понимаем как свободу выбора.

[Chifu]

EvgenyGR в сообщении #437444 писал(а):

Вот скажем тот же градусник, это функциональная форма.

В теме "Что такое информация?" заявили, что "гравитация (в орбитальной структуре) это информация (обратная связь)", чем "функциональная форма" лучше всеобщих "обратных связей", которая играет примерно ту же роль что и "обратные связи" (в теме "Что такое информация?")?.

EvgenyGR в сообщении #437444 писал(а):

Живые формы рвут причинно-следственную связь.

Это метафора или буквально понимать? Чем такое заявление отличается от мистики?

[EvgenyGR]

Chifu в сообщении #437614 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #437444 писал(а):
Вот скажем тот же градусник, это функциональная форма.
В теме "Что такое информация?" заявили, что "гравитация (в орбитальной структуре) это информация (обратная связь)", чем "функциональная форма" лучше всеобщих "обратных связей", которая играет примерно ту же роль что и "обратные связи" (в теме "Что такое информация?")?.

Я уже где-то говорил, что стараюсь избегать понятие информация, и пока у мня это получается. Между градусником и «орбитальными структурами» есть принципиальное отличие. Движение материи в «орбитальных структурах» детерминировано. Если тут и можно говорить о каком-то отображении то только об отображении состояния системы в некий момент времени в состояние в последующий момент времени причем это полное отображение (детерминировано заданное для всех мыслимых параметров определяющих систему). Градусник реализует так называемую функцию состояния — температуру. Температура это макропараметр, имеющее одно и тоже значение для для оргомноного числа значений микропараметров (скоростей и импульсом частиц образующих вещество). Почему в природе существуют макропараметры? Ответ надо искать в физической статистике, точнее в проблеме эргодичности. Я не хочу углубляться в эту тему в этой ветки, сейчас мне вполне достаточно экспериментального факта макропараметры (функции состояния) существуют. Почему? Это пусть голова болит у физиков.

-- Пт апр 22, 2011 09:39:12 --

Chifu в сообщении #437614 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #437444 писал(а):
Живые формы рвут причинно-следственную связь.
Это метафора или буквально понимать? Чем такое заявление отличается от мистики?

Вы опять же исходите из сложившихся физических представлений, принцип причинности это их головная боль. Нарушить принцип причинности не так уж и сложно можно просто предположить что случайность свойство материи или что для исчерпывающего описания конечного «куска» материи необходимо бесконечное число параметров. Но я опять же не хочу ту углубляться в физику. Есть теория эволюции хорошо описывающая наблюдаемое. Ключевым понятием теории эволюции является случайная мутация. Или как вариант случайное формирование пар генов в потомстве, на это я и опираюсь. А именно, что в начале происходит определение формы (следствие) и только потом в результате отбора форма приводиться в соответствие с реальностью (выживает или не выживает) — т. е. проявятся причина. Понятно что это может происходить только для функциональных форм (функций состояния). Как именно, это не моя головная боль я опираюсь на наблюдаемое.