Математика и интеллект.

[EvgenyGR]

libra в сообщении #431480 писал(а):

1) А почему Вы решили, что это атавизм?

Я так «не решал».

libra в сообщении #431480 писал(а):

2) Устойчивость к малярии в данном случае сродни преимуществу безногого: он гарантирован от заболевания грибком стопы. Плохо усваивают кислород - это очень слабо сказано (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_psyc ... 0%BD%D1%8C).

Если бы «грибок стопы» было смертельным заболеванием (каким и является малярия) лишиться ног было бы меньшим злом.

-- Ср апр 06, 2011 07:55:29 --

libra в сообщении #431480 писал(а):

Может вернемся к доказательствам законов эволюции?

Тема была открыта мною для обсуждения соотношения математики и интеллекта, точнее я хотел высказать гипотезу, что интеллект несводим к математики, что он гораздо шире, а вот математика или точнее то в нашем сознание, что поддерживает нашу способность к математики лишь очень небольшая часть того, что поддерживает феномен интеллекта. Другое дело что понять сущность интеллекта удобнее всего через понимание откуда и как он эволюционировал. Вот для этого мне и потребовалась гипотеза о том, что целью эволюции является максимальное накопление информации о функциональных формах для имеющихся ресурсов. Вы попросили эту гипотезу обосновать, осуждением этих доводов (как я думал) мы и занимались. Я могу свести эти доводы к следующему:

1. Априори эффективность (в смысле полезности для выживания) той или иной формы не известна. Иными словами все формы примерно равноценны.

2. Возможность легко менять форму (извлекая ее из коллекции) повышает выживаемость. Например, если внешние условия регулярно чередуются таким образом, что в одних не может выжать форма А, а в других форма В, то ни А ни В будучи предоставленными сами себе не выживут, однако если формы А и В объединены в один организм в потомстве которого постоянно присутствуют как форма А так и В, то такой вид организма выживет.

3. Если коллекция является не случайным набором форм, а таким где формы связаны некой внутренней закономерность, то оптимизация хранения в памяти такой коллекции должна приводить к выявлению такой закономерности, а значит новые формы не входившие в коллекцию но подчиняющиеся той же закономерности могут быть выявлены гораздо легче чем через точечные мутации. А так как эффективность форм априори неизвестна, то появление новых форм статистически увеличивает шансы организма на выживание.

[libra]

EvgenyGR в сообщении #431706 писал(а):

libra в сообщении #431480 писал(а):

1) А почему Вы решили, что это атавизм?

Я так «не решал».

"Вопрос исчерпан".

EvgenyGR в сообщении #431706 писал(а):

libra в сообщении #431480 писал(а):

2) Устойчивость к малярии в данном случае сродни преимуществу безногого: он гарантирован от заболевания грибком стопы. Плохо усваивают кислород - это очень слабо сказано (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_psyc ... 0%BD%D1%8C).

Если бы «грибок стопы» было смертельным заболеванием (каким и является малярия) лишиться ног было бы меньшим злом.

Здесь речь не об опасности, а о причинно-следственных связях. В случае серповидной деформации эритроцитов малярийный плазмодий не может в них размножаться.
Между прочим, смертность от малярии значительно менее 1% заболевших. В случае осложнений грибка (напр. заражение крови) возможны тоже смертные случаи.

EvgenyGR в сообщении #431706 писал(а):

Тема была открыта мною для обсуждения соотношения математики и интеллекта, точнее я хотел высказать гипотезу, что интеллект несводим к математики, что он гораздо шире, а вот математика или точнее то в нашем сознание, что поддерживает нашу способность к математики лишь очень небольшая часть того, что поддерживает феномен интеллекта. Другое дело что понять сущность интеллекта удобнее всего через понимание откуда и как он эволюционировал.

Для начала, пожалуйста, дайте определение того, что Вы понимаете под "интеллектом".

[EvgenyGR]

libra в сообщении #431781 писал(а):

Для начала, пожалуйста, дайте определение того, что Вы понимаете под "интеллектом".

Возможность распознавать ситуацию во внешнем мире (в том числе изменяющуюся во времени), прогнозирования ее развития, поиск «решений» ситуации в сторону повышения выживаемости (выживаемости в самом широком смысле), возможность прогнозирования развития ситуации при тех или иных решениях (возможность моделирования решения ситуации). Все что так или иначе приписывается интеллекту служит этим целям, во всяком случае «выросло» из потребности поддержания этих функций.

[libra]

EvgenyGR в сообщении #431784 писал(а):

libra в сообщении #431781 писал(а):

Для начала, пожалуйста, дайте определение того, что Вы понимаете под "интеллектом".

Возможность распознавать ситуацию во внешнем мире (в том числе изменяющуюся во времени), прогнозирования ее развития, поиск «решений» ситуации в сторону повышения выживаемости (выживаемости в самом широком смысле), возможность прогнозирования развития ситуации при тех или иных решениях (возможность моделирования решения ситуации). Все что так или иначе приписывается интеллекту служит этим целям, во всяком случае «выросло» из потребности поддержания этих функций.

При таком варианте определения интеллекта, с математикой у него есть только точки соприкосновения.
Интересно, что под такое понимание "интеллектуальности" попадает поведение кошки, решающей убежать ей или нет от пробегающей мимо собаки. Но подозреваю, что до математики кошка еще не доросла.

[EvgenyGR]

libra в сообщении #431830 писал(а):

При таком варианте определения интеллекта, с математикой у него есть только точки соприкосновения

А Вы могли бы привести определение добавляющее (или изменяющее) в приведенное мною что-то принципиальное? И почему Вы считаете что интеллект понимаемый таким образом (или возникшей на таком пути в процессе эволюции) не может включать в себя математику?

libra в сообщении #431830 писал(а):

Интересно, что под такое понимание "интеллектуальности" попадает поведение кошки, решающей убежать ей или нет от пробегающей мимо собаки.

А разве было бы лучше, если бы представления об интеллекте исключали интеллект (или его элементы) у более простых чем человек организмов? Но тогда бы пришлось признать возникновение интеллекта как акт творения неких высших сил, чего бы не хотелось

[EvgenyGR]

Попробую теперь раскрыть используемое мною понятие «функциональная форма». Для простоты в дальнейшем буду рассматривать только белки и только для таких внешних по отношению к белку условиях среды, при которых этот белок может существовать (назовем их допустимыми условиями). Белки это цепочки из двадцати (вроде двадцати) различных аминокислот, цепочки довольно длинные, т.е. число возможных цепочек просто чудовищно. Но лишь некоторые из этих цепочек обладают неким свойством – для допустимых условий они, проходя через первичную, вторичную и т.д. структуры, «упаковываются» в определенную форму (или несколько форм). Если цепочка аминокислот, для допустимых условий всегда упаковывается в одну форму, то такой белок реализует тождественную функцию, ставит в соответствие всему множеству допустимых условий (состояний) внешней среды одно свое состояние. Если белок может иметь две устойчивые формы, устойчивые в том смысле что множество допустимых состояний внешней среды может быть разделено на два подмножества по значению неких параметров и для каждого такого подмножества белок будет иметь свою определенную форму. В этом случае белок реализует функцию ставящую в соответствие множеству допустимых состояний два своих состояния, на одном подмножестве одно состояние на другом другое. Дальше понятно, совокупность таких белков способна «дробить» множество допустимых состояний на сколь угодно большое число подмножеств. Если такие подмножества состояний среды образуют состояния в которые последовательно переходит внешняя среда при каком-то процессе, то тогда совокупность таких белков разбивающая состояния среды на такие подмножества может отражать (моделировать) закономерность изменения внешней среды в результате какого-то процесса.

Эти рассуждения приводят к естественному пониманию термина «информация». Информация это разбиение вообще говоря бесконечного множества состояний внешней среды на подмножества, идентификаторы этих подмножеств есть наглядное воплощение информации.

[Chifu]

EvgenyGR в сообщении #432004 писал(а):

Эти рассуждения приводят к естественному пониманию термина «информация». Информация это разбиение вообще говоря бесконечного множества состояний внешней среды на подмножества, идентификаторы этих подмножеств есть наглядное воплощение информации.

Нет, это задача классификации. Классификация, это отображение информации.

[libra]

EvgenyGR в сообщении #431887 писал(а):

libra в сообщении #431830 писал(а):

При таком варианте определения интеллекта, с математикой у него есть только точки соприкосновения

А Вы могли бы привести определение добавляющее (или изменяющее) в приведенное мною что-то принципиальное? И почему Вы считаете что интеллект понимаемый таким образом (или возникшей на таком пути в процессе эволюции) не может включать в себя математику?

libra в сообщении #431830 писал(а):

Интересно, что под такое понимание "интеллектуальности" попадает поведение кошки, решающей убежать ей или нет от пробегающей мимо собаки.

А разве было бы лучше, если бы представления об интеллекте исключали интеллект (или его элементы) у более простых чем человек организмов? Но тогда бы пришлось признать возникновение интеллекта как акт творения неких высших сил, чего бы не хотелось

Я не утверждаю, что интеллект, понимаемый таким образом, не может включать в себя математику. Может.
Дополнить, безусловно можно много. Например, как в любимой Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%BA%D1%82
Можно признавать и существование зачатков интеллекта у высших животных. Только какая логика привлекать к доказательству тезис отсутствия высших сил? Вот алгебры они не знают, так что человеку ее высшие силы даровали?

Конкретно об интеллекте и математике. Математическое мышление одна из составных частей интеллектуальных способностей человека. Одна из многих других.
В свете успехов нынешней научно-технической революции некоторые склонны абсолютизировать математику, как универсальный инструмент, способный обеспечить построение модели природы и, следовательно, позволить создавать прогнозы любых ситуаций, гарантировать выживание человека. Отсюда проистекает и преувеличение в интеллектуальном (и более узко: научном) потенциале человека роли знания всего корпуса математических дисциплин.
Сможете Вы математически описать интеллект в том виде, в каком определили выше, или нет, я гадать не буду. Пока Вы идете совсем в другом направлении, нежели биологические системы. Они не коллекцию собирают, а оптимизируют свой генофонд и поведение.

EvgenyGR в сообщении #432004 писал(а):

Эти рассуждения приводят к естественному пониманию термина «информация». Информация это разбиение вообще говоря бесконечного множества состояний внешней среды на подмножества, идентификаторы этих подмножеств есть наглядное воплощение информации.

Вопрос, в свете того, что обсуждаем с Chifu в соседней разделе о природе информации: предлагаемое Вами информация – это свойство физической системы или характеристика нашего знания о ней? Если речь идет о разбиении на подмножества и об их идентификаторах, то получается – характеристика нашего знания. Физический мир на подмножества не разбивается и названий себе не приписывает.

[EvgenyGR]

libra в сообщении #432073 писал(а):

Может.
Дополнить, безусловно можно много. Например, как в любимой Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%BA%D1%82

А Вы могли бы привести конкретные примеры, пусть из той же Викепеди, того принципиального чего нет в приведенном мною определении интеллекта?

-- Чт апр 07, 2011 19:26:08 --

libra в сообщении #432073 писал(а):

Вот алгебры они не знают, так что человеку ее высшие силы даровали?

Я не знаю знают ли кошки алгебру или ее элементы, но в моем понимании интеллекта способность к пониманию алгебра человеком могла появиться как выявление неких закономерностей в закономерностях накопленных более простыми животными, это то что называют более высоким уровнем абстракции. Это точно так же как функциональный анализ вырос из обобщения «закономерностей» накопленных в мат. анализе.

-- Чт апр 07, 2011 19:27:43 --

libra в сообщении #432073 писал(а):

Конкретно об интеллекте и математике. Математическое мышление одна из составных частей интеллектуальных способностей человека. Одна из многих других.

В этом у нас есть совпадение взглядов.

-- Чт апр 07, 2011 19:29:20 --

libra в сообщении #432073 писал(а):

Сможете Вы математически описать интеллект в том виде, в каком определили выше, или нет, я гадать не буду.

Вы наверно хотели сказать что-то другое, так как я уже писал, что интеллект шире математики и не сводим к ней.

-- Чт апр 07, 2011 19:32:38 --

libra в сообщении #432073 писал(а):

Вы идете совсем в другом направлении, нежели биологические системы. Они не коллекцию собирают, а оптимизируют свой генофонд и поведение.

Я уже привел свои доводы в пользу гипотезы «коллекционирования», но я пока не вижу на чем основано ее непринятия Вами. Вот к стати еще один довод

http://macroevolution.narod.ru/lgt2008/lgt2008.htm

Мало того, что живые системы коллекционируют функциональные формы, они еще и активно обмениваются им.

-- Чт апр 07, 2011 19:38:31 --

libra в сообщении #432073 писал(а):

Вопрос, в свете того, что обсуждаем с Chifu в соседней разделе о природе информации

Я заглядывал в ваше обсуждение, но не участвую в нем, так как он с моей точки зрения оно ни к чему не приведет. Дело в том, что вы, так или иначе, пытаетесь объяснить информацию с использованием понятия интеллекта (сознания), но само сознание объяснить не используя понимание информации невозможно, получается логическая петля, в которой вы с моей точки зрения обречены «бесконечно» кружиться. Объяснять информации и интеллект надо одновременно не используя ни того ни другого, что я и пытаюсь делать.

-- Чт апр 07, 2011 19:45:12 --

libra в сообщении #432073 писал(а):

Если речь идет о разбиении на подмножества и об их идентификаторах, то получается – характеристика нашего знания. Физический мир на подмножества не разбивается и названий себе не приписывает.

Нет, нет у меня никакого сознания нет.

[libra]

EvgenyGR в сообщении #432204 писал(а):

libra в сообщении #432073 писал(а):

Может.
Дополнить, безусловно можно много. Например, как в любимой Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%BA%D1%82

А Вы могли бы привести конкретные примеры, пусть из той же Викепеди, того принципиального чего нет в приведенном мною определении интеллекта?

Цитата:

Интеллект как способность обычно реализуется при помощи других способностей. Таких как: способности познавать, обучаться, мыслить логически, систематизировать информацию путем ее анализа, определять ее применимость (классифицировать), находить в ней связи, закономерности и отличия, ассоциировать ее с подобной и т. д.

Существенными качествами человеческого интеллекта являются пытливость и глубина ума, его гибкость и подвижность, логичность и доказательность:
любопытство — стремление разносторонне познать то или иное явление в существенных отношениях, лежащее в основе активной познавательной деятельности;
глубина ума — способность отделять главное от второстепенного, необходимое от случайного;
гибкость и подвижность ума — способность человека широко использовать имеющийся опыт, оперативно исследовать предметы в новых связях и отношениях, преодолевать шаблонность мышления;
логичность мышления — способность соблюдения строгой последовательности рассуждений, с учётом всех существенных сторон в исследуемом объекте, всех возможных его взаимосвязей;
доказательность мышления — способность к использованию в нужный момент факты и закономерности, подтверждающие правильность суждений и выводов;
критичность мышления — способность строгой оценки результатов мыслительной деятельности для отбрасывания неправильных суждений, выводов и решений (способность отказываться от начатых действий, если они противоречат требованиям задачи);
широта мышления — способность к всестороннему охвату объекта мыслительной деятельности с учётом исходных данных задачи и многовариантности её решений

EvgenyGR в сообщении #432204 писал(а):

libra в сообщении #432073 писал(а):

Вот алгебры они не знают, так что человеку ее высшие силы даровали?

Я не знаю знают ли кошки алгебру или ее элементы, но в моем понимании интеллекта способность к пониманию алгебра человеком могла появиться как выявление неких закономерностей в закономерностях накопленных более простыми животными, это то что называют более высоким уровнем абстракции. Это точно так же как функциональный анализ вырос из обобщения «закономерностей» накопленных в мат. анализе.

Даже не знаю, что Вам сказать. В моем понимании иметь предпосылки совсем не то же самое, что реализоваться.
Если развивать Ваши умозаключения дальше, то почему бы и вирусам не приписать интеллект?

EvgenyGR в сообщении #432204 писал(а):

libra в сообщении #432073 писал(а):

Вы идете совсем в другом направлении, нежели биологические системы. Они не коллекцию собирают, а оптимизируют свой генофонд и поведение.

Я уже привел свои доводы в пользу гипотезы «коллекционирования», но я пока не вижу на чем основано ее непринятия Вами. Вот к стати еще один довод

http://macroevolution.narod.ru/lgt2008/lgt2008.htm

Мало того, что живые системы коллекционируют функциональные формы, они еще и активно обмениваются им.

Это довод за мобильность генов, но не за то, что «коллекционирование генов» является «целью эволюции».
Исходя из Вашего последнего аргумента и учитывая, что у бактерий обмен генами обычное явление, в отличие от эукариотов, тем более многоклеточных, все бактерии должны обладать геномом гигантского объема. Причем практически одинаковым у всех бактерий. Очевидно, что такого не наблюдается.
Этого не наблюдается, потому что организмы предпочитают не копить мусор, теряют не нужные им гены (см. напр.: http://kilativ.livejournal.com/789107.html).

EvgenyGR в сообщении #432204 писал(а):

Нет, нет у меня никакого сознания нет.

Какая жалость!

[EvgenyGR]

libra в сообщении #432241 писал(а):

Если развивать Ваши умозаключения дальше, то почему бы и вирусам не приписать интеллект?

Это мы уже тоже осуждали, для каждой биологической нише есть свои ресурсы, в частности размер организма. А вирусы при своих размерах вполне успешно решают проблему распознавания клетки-жертвы.

-- Чт апр 07, 2011 21:43:44 --

libra в сообщении #432241 писал(а):

Даже не знаю, что Вам сказать. В моем понимании иметь предпосылки совсем не то же самое, что реализоваться.

Речь не в предпосылках, а в ресурсах (материале) из которых может получиться следующий уровень абстракции.

-- Чт апр 07, 2011 21:48:28 --

libra в сообщении #432241 писал(а):

Исходя из Вашего последнего аргумента и учитывая, что у бактерий обмен генами обычное явление, в отличие от эукариотов, тем более многоклеточных, все бактерии должны обладать геномом гигантского объема.

А так и есть если рассматривать всю биомассу бактерий. Для того чтобы "удержать" "геномом гигантского объема", вовсе не обязательно иметь его у каждой бактерии. Есть даже теория, что новые функциональные фрагменты ДНК появляются именно у простейших, и только потом «мигрируют» в многоклеточные организмы, что и является основой эволюции последних, иначе не сходиться с теорией вероятности.

-- Чт апр 07, 2011 22:16:00 --

libra в сообщении #432241 писал(а):

Это довод за мобильность генов, но не за то, что «коллекционирование генов» является «целью эволюции».

Я уже отвечал выше, что это цель в том смысле, в каком цель газа заполнить все пустоты и щели.

[libra]

EvgenyGR в сообщении #432251 писал(а):

А так и есть если рассматривать всю биомассу бактерий. Для того чтобы "удержать" "геномом гигантского объема", вовсе не обязательно иметь его у каждой бактерии. Есть даже теория, что новые функциональные фрагменты ДНК появляются именно у простейших, и только потом «мигрируют» в многоклеточные организмы, что и является основой эволюции последних, иначе не сходиться с теорией вероятности.

То есть Вы имеете в виду "коллективную коллекцию"?
Т.е. это какие-то высшие силы, которых Вы избегаете, коллекцию собирают?
Если посмотрите ссылку в предыдущем сообщении, то увидите, что на самом деле общее количество генов последние 1,5 млрд. лет не увеличивается.

[EvgenyGR]

libra в сообщении #432268 писал(а):

о есть Вы имеете в виду "коллективную коллекцию"?

Для простейших коллекция разумеется коллективная. Значимость выживания вида выше выживания отдельной особи, тем значимее чем больше этих самых особей, что и характерно для простейших.

-- Пт апр 08, 2011 07:17:57 --

libra в сообщении #432268 писал(а):

Т.е. это какие-то высшие силы, которых Вы избегаете, коллекцию собирают?

Я выше приводил мотивы для сбора коллекции (преимущества для выживания), механизмы ее формирования, явно указал наличие коллекций у живущих организмов, ни каких высших сил в своих рассуждениях я не использовал.

-- Пт апр 08, 2011 07:56:19 --

libra в сообщении #432268 писал(а):

Если посмотрите ссылку в предыдущем сообщении, то увидите, что на самом деле общее количество генов последние 1,5 млрд. лет не увеличивается.

Я смотрел эту ссылку. Дело в том, что число различных функциональных форм практически бесконечно, а вот ресурсы жизни на земле ограничены, например размером поверхности земли. Тех же аминокислот, используемых жизнью в начале, могло быть гораздо больше, однако осталась всего несколько десятков. Собирание коллекции при ограниченных ресурсах приводит к необходимости ее улучшения, т.е. приходиться убирать (в каком-то смысле) не очень удачные функциональные формы, чтобы включить более удачные. «Не очень удачные функциональные формы» понимается вот в каком смысле. Я уже писал выше, что если в коллекции собраны формы с общим законом их формирования, то такие формы можно «сжать», т.е. выработать механизм «генерирующей» эти формы из более простых объектов и тем самым экономя ресурсы. Мало того что такой подход позволяет увеличить коллекцию при тех же ресурсах, он еще и облегчает получение новых форм из того же класса. В этом процессе часть форм действительно утрачивается, причем не просто форм, утрачивается возможность «доступа» к целым классам функциональных форм. Происходит сужение многообразия форм с начала аминокислот, потом, каких-то фрагментов генетического кода (видимо ответственных за первичную структуру беков), потом кодов большего размера и так вплоть до генов. Однако общее многообразие достижимых через «распаковку» функциональных форм при этом растет довольно быстро. Процесс «упаковки» и «распаковки» форм и есть то, что из чего в дальнейшем появилось абстрактное мышление. Видимо на каком-то этапе эволюции появились функциональные формы, которые в отличие от генных механизмов могли «упаковываться и распаковываться» не только при размножении (как это происходит в генном механизме), но в процессе жизни одной особи. Именно на этом пути и появляется интеллект. Интеллект «умеет» упаковывать (фильтровать) огромное количество состояний рецепторов (а эти состояния определяются еще большим количеством состояний внешнего мира), и тем самым распознавать ситуацию и «распаковывать» новые функционально связанные с распознанной ситуацией формы, тем самым прогнозируя развитее ситуации. Заметьте я в последних рассуждениях нигде не использовал размытого понятия «информация», а проделал то (распознавание и поиск решения ) для чего она, информация обычно необходима.

[libra]

В конце концов Вы вернулись к теории естественного отбора. Только за чем то "навязываете" природе страсть к коллекционированию.
И последнее, в Вашей формулировке интеллекта нигде не говорилось о какой-то его специфической особенности и умении распаковывать и упаковывать состояния рецепторов. И вообще, мне совсем не понятно, что под понятием "упаковка функциональных форм" понимается.
Между прочим, состояние рецепторов - это структура - "связанная информация". Хоть слова Вы и избегаете, но суть явления остается.

[EvgenyGR]

libra в сообщении #432367 писал(а):

В конце концов Вы вернулись к теории естественного отбора.

Да я никуда от нее и не уходил.

libra в сообщении #432367 писал(а):

Только за чем то "навязываете" природе страсть к коллекционированию.

Навязываю в той мере в какой Ньютон «навязывает» свою механику природе. На остальное отвечу вечером.